Löpning Träning 364 inlägg 15166 visningar

Dubbeltröskel baserat på upplevd ansträngning

1991 • Norrköping
#1
12 augusti 2024 - 11:47
2 Gilla
Tjena! Förra veckan introducerade jag dubbeltröskel och tanken är att ha två sådana dagar i veckan framöver. Det är dock inte "vetenskaplig" tröskel utan jag går på känsla då jag inte vet min maxpuls. Jag tror mig ha en ungefärlig hum om den men jag kan inte basera ett pass rakt av på en viss puls.

Det jag gör är att jag går på instruktioner kring hur ett tröskelpass ska kännas. Jobbigt men inte jättejobbigt, inte tappa fart och inte ådra mig syra. Min första känsla kring detta är att det borde fungera rätt okej, jag tycker att det går ganska lätt att avgöra vid vilket tempo det går från jobbigt till riktigt tungt.

Min första vecka med denna träning spelade jag rätt säkert och om det vägde över åt något håll så var det i sådant fall att jag tog det för lugnt. Baserat på dessa pass tror jag mig kunna komma väldigt nära rätt tröskelansträngning denna vecka. Helt enkelt öka ansträngningen lite och utvärdera hur det känns.

Finns det fler som bedriver tröskelträning på detta sätt och tycker att det fungerar bra? Jag tycker att det borde fungera bra samtidigt som jag stör mig lite på att jag ägnar mig åt relativt avancerade grejer samtidigt som jag inte har koll på basala saker så som pulsen. Jag vet på ett ungefär vad jag mäktar med på milen vilket hjälper lite.

En av dubbeltröskeldagarna förra veckan gjorde jag 6x1 km@3:55-fart och 6 km@4:03-fart. Hade jag gjort samma pass denna vecka hade jag då testat 3:50- respektive 4:00-fart och utvärderat hur det kändes (blev benen tunga? Tappade jag fart? O.s.v.).
< < < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 > > >
Magnus Sjöberg
1977 • Trelleborg
#41
15 augusti 2024 kl 11:01
2 Gilla
3. Här får nån som mäter laktat kanske hoppa in. Men som jag uppfattat det handlar det också om att man får olika utfall av laktat på fm och em, det betyder inte nödvändigtvis att em är hårdare.

Jag tror inte du har brist på kunskap snarare är tröskel/terskel/threshold ett av de mest förvirrande begreppen och som alla använder men menar totalt olika saker.
1991 • Norrköping
#42
15 augusti 2024 kl 11:32
2 Gilla
Okej, möjligt att det är så. Exakt laktat är för mig relativt ointressant men huruvida man ska ha något tänk att FM-passet är något lättare är så klart intressant. Eller om det är exakt samma tänk ansträngningsmässigt för både FM- och EM-pass.

30 minuter kvar tills 5x6 min! Tänker att jag går under enminutsvilan.
1983 • Stockholm
#43
15 augusti 2024 kl 13:12
2 Gilla
Den svenska eller klassiska tröskelträningen är att träna så nära tröskeln som möjligt - därför att det ger bäst effekt i labbstudier. Men här förutsätter man att man kanske kör ett eller max två tröskelpass i veckan. Sen ska man komma ihåg att i praktiken är det väldigt svårt att träffa rätt; precis under tröskeln - och du straffas ganska hårt om du går över. Det finns också studier (som Bakken refererar till) att det är hög risk för överträning vid för mycket träning på tröskeln.

Norsk tröskelträning går ut på att träna under anaeroba tröskeln (zon 3 istället för zon 4). Det verkar som man kan köra mycket högre volym då och träningseffekten är kanske 90-95% mot att träna på tröskeln, till mindre risk. Genom att variera längden på intervallerna kan farten också vara både snabbare eller långsammare än klassisk tröskelfart. Det viktiga är att träffa rätt intensitet.

Jag körde dubbeltröskel i vintras. Gjorde ett tröskeltest på Aktivitus. Min tröskel låg på ca 3.0 mmol men det är individuellt. Många har lägre tröskellaktat på morgonen än eftermiddagen. Jag sprang dock efter puls i min träning. Tycker det fungerade bra när jag körde allt på löpband under vintern. Det var lätt att kontrollera intensiteten då förhållandena var samma dag ut och dag in. När jag började springa vissa pass ute så fick jag det tuffare. Det slet mer muskulärt och pulsen var högre än på bandet. Men det gick fort, jag hade helt klart blivit bättre på att springa 10x1000 eller 25x400. Tyvärr hade jag blivit sämre på mina långpass. Fick aldrig chansen att testa mig på kortare distanser men maran gick åt skogen i alla fall. Jag misslyckades med att flytta träningen utomhus och kombinera dubbeltröskel med maratonträning. Det blev för mycket helt enkelt.

Om jag springer dubbeltröskel utomhus igen kommer jag mäta laktat för att hitta rätt intensitet. Det är ingen slump att löpbandet är en stor del av upplägget för många. Men just nu känner jag mig inte sugen. Det är ett upplägg som inte är särskilt roligt att genomföra i längden och jag tror det finns bättre träningsmetoder för maraton som är distansen jag är intresserad av. Jag tycker två dubbeltröskeldagar i veckan utomhus utan intensitetsstyrning låter riktigt utmanande i längden. Men det är bara att testa. Du skulle också kunna testa amatörmetoden som är tre enkeltröskelpass i veckan. Det har många haft framgång med, bland annat Ingebrigtsen-brorsan och sen finns det en lång tråd på letsrun. Man får inte glömma bort att totalbelastningen med det här systemet är mycket högt, även om det enskilda passet inte är särskilt tufft. Lycka till!
1991 • Norrköping
#44
15 augusti 2024 kl 13:14
2 Gilla
5x6 min avverkat. 1 min gåvila. Varmt, 25 grader kanske, och halvdan dagsform. Snitt på 4:20 min/km, puls låg (153 bpm).

Vi kan väl konstatera en sak: det var inte för hårt. Uppfyllde alla kriterier för hur ett tröskelpass ska kännas. Blev visst progression genom passet även om backar styrde tempot.

1) 4:22 (uppför, netto +12 m)
2) 4:19 (nedför, -7 m)
3) 4:20 (typ plant, +4 m)
4) 4:25 (en jobbig backe, -7 m)
5) 4:14 (typ plant, +4 m)

Beaktat förutsättningarna så tror jag att jag kan ha hamnat någorlunda rätt. Hade jag gjort om det hade jag testat att öka genomsnittsfarten lite. Men då talar vi några sek/km bara. Det viktiga detta passet var att inte gå i samma gamla hets-fälla och det gjorde jag inte :)

1991 • Norrköping
#45
15 augusti 2024 kl 13:26
Gilla
Tack för ett genomgående svar. Det hela klarnar mer och mer :)

Vad definierar du som zon 3 i procent av maxpuls? Kollar jag Garmin är det 70-80 % av maxpuls. 80 % är en grej men 70 % låter helt sinnessjukt lågt. Jag gör ev. ett maxpulstest i helgen men har uppskattat min maxpuls till 190 bpm. Strava har 80-90 % som zon 3.

Jag är ju inte ointresserad av en laktatmätare men kollade vad det kostade och det är tyvärr inte aktuellt.
1983 • Stockholm
#46
15 augusti 2024 kl 13:28
Gilla
Ju mer väldtränad du är ju högre ligger zon 3. För mig är den mellan 83-89% av maxpuls. Om du är intresserad av pulsträning rekommenderar jag ett tröskeltest. Det ger mer än ett maxtest för du kommer sen ändå chansa var dina trösklar ligger i förhållande till din maxpuls
1991 • Norrköping
#47
15 augusti 2024 kl 13:35 Redigerad 15 augusti 2024 kl 13:40
3 Gilla
Uppfattat. Ett tröskeltest i form av typ ett Aktivitus-test? Det är jag också intresserad av men även det kostar pengar. Nu är jag vanligtvis inte SÅ snål men det är precis efter semestern och jag kommer alldeles strax behöva köpa flera par löpskor. Ska suga på''t.

Edit: Alltså skitsamma, jag gör nog ett sådant test efter nästa löning. Varför inte.
1982 • Trondheim
#48
15 augusti 2024 kl 14:03
Gilla
Bild uppladdad av Marcus Nordahl
Jag har lagt in dessa zonerna på löpning, men usäker om det är helt rätt. Z3 är ett knäpp lägre än Oskar, men verkar som han er en del bättre löpare än mig.


Z1: -75 %
Z2: 75-81%
Z3: 81-86.5 %
Z4: 86.5-91.5 %
Z5: 91.5 %-

Här har du en definition av olika terminologier: https://fluidathletics.com/terminology
1991 • Norrköping
#49
15 augusti 2024 kl 14:12
3 Gilla
Tack! Jag har funderat nog gällande dessa saker känner jag, jag bokade ett Aktivitus-test den 27:e.
Jonas Henriksson
1975 • Undersåker
#50
15 augusti 2024 kl 19:29
1 Gilla
Om man då,enligt trådens rubrik,utgår ifrån upplevd ansträngning är väl det klassiska att farten/tempot på tröskellådas ska upplevas ”komfortabelt jobbigt”.
1991 • Norrköping
#51
15 augusti 2024 kl 20:08
Gilla
Japp. Och allt som man tvingas definiera själv är så klart bökigt. Det är 2024, har vi inte kommit längre? Ska man verkligen tvingas avgöra saker själv?
1991 • Norrköping
#52
15 augusti 2024 kl 21:22
2 Gilla
10x3 min@4:02 min/km med 30 sek gv ikväll. Kändes mer rimligt än lunchpasset, detta var kontrollerat jobbigt snarare än bara kontrollerat.

Det kommer väl bara att rulla på nu så finns ingen mening med att återge alla pass. Återkommer när jag gjort Aktivitus-testet alternativt har en fråga!
Jens Sandahl
1969 • Sävedalen
#53
15 augusti 2024 kl 22:09
8 Gilla
Stort cred till dig Marcus att du har skapat en så här kul tråd och att du med din nyfikenhet och intressanta frågor håller den levande!

Jag tänkte egentligen svara på dina fyra frågor igår, men Magnus och Oscar har redan svarat klokt på dem och nästan ordagrant vad jag själv förmodligen hade skrivit. Lite subjektivt filosoferande kring frågorna kan jag dock inte låta bli att göra:

1. Marius Bakken beskriver i den tvådelade intervjun från I det lange löp hur de kom fram till ”lavterskel”-tänket. Det dåvarande norska tröskeltänket var också präglat av 4 mmol-tröskeln och det som lärdes ut där. I Kenya körde Marius (och Frank Evertsen) en rad tester och mätningar på de inhemska världslöparna och märkte att de naturligt sprang på lägre intensitet (2 mmol-ish) än vad 4-mmol-paradigmet rekommenderade. Och det som funkar för kenyaner funkar också för norrmän tänkte Bakken/Evertsen…
Träningsstimulin är väl självklart bättre om man kör passen på 4 mmol istället för 2 mmol, men risken för skador och överträning ökar också, och tanken enligt modellen är ju att passen ska upprepas ofta och i stor total mängd så många halvhårda timmar löpning ger långsiktigt mer kontinuitet och hållbar utveckling än färre helhårda timmar.

2. Man skulle nog kunna skriva doktorsavhandlingar både i semantik och i idrottsvetenskap kring tröskelbegreppet där det finns drösvis med definitioner och bristen på konsensus är total. Förutom att det går att hitta skillnader på ”svensk” och ”norsk” tröskel och det engelskspråkiga ”threshold”-begreppet så kan man också bli lite smått förvirrad när man lyssnar på norska uttolkare av ”terskel”-begreppet. Helgerud/Hoff (som ligger bakom 4x4 minuters-konceptet) pratar om terskel på ett sätt (som jag tolkar det rätt så är de helt inne på ”den fart du kan hålla på tävling under en timme”), Bakken/Ingebrigtsen-skolan på ett annat sätt, och lyssnar man på Ingrid Kristiansen så har åtminstone jag fått uppfattningen om att hon menar att begreppet ”dobbelterskel” är felaktigt eftersom passen är ”lavterskel” och inte ”terskel”.

3. Jag tror delvis att det är så att det första dubbelpasset på morgonen är lättare än det andra på eftermiddagen och därav 2 respektive 3 mmol. Men om jag får killgissa lite så tror jag också att eliten har lättare att trycka upp laktatnivån. Går jag till mig själv så har jag märkbart lgre laktat på ett ”tufft” 10x3 minuterspass än ett soft 5x6 minuterspass. Och då tror jag att anledningen är att mina taxben inte fixar att springa så snabbt som det inre systemet klarar.

4. Inom det här paradigmet är jag skeptiskt till om tänket att ”flytta tröskeln” är det rätta. Jag skulle nog hellre vilja se det som att upplägget syftar till att kunna springa så snabbt som möjligt med (relativt) lågt laktat. Om man konsekvent springer på en intensitetsnivå på 2,0 mmol så kommer man att bli bättre och bättre och springa snabbare med den laktatnivån. Så översatt till någorlunda begriplig svenska handlar det snarare om att öka tröskelfarten.

Skulle säkert kunna skriva än mer, men om någon orkat läsa ända hit så är det imponerande! :o)
Jens Sandahl
1969 • Sävedalen
#54
15 augusti 2024 kl 22:17
Gilla
Fortsätter... ...genom att tipsa om ett väldigt intressant och relevant poddavsnitt. "Dr Harbo" är chefsideologen bakom träningsfilosofin hos SK Vidar Lang. Här beskriver han den och argumenterar för ett tokkonsekvent bruk av terskelträning.
https://open.spotify.com/episode/2dI31AejL3fQ7yPNrQCKl6?si=zS0y0xucQACCMUB_g8PkPw
1972 • Borlänge
#55
15 augusti 2024 kl 22:24
Gilla
Marcus: om du kan hålla dig från att öka farten... testa att köra passen på löpband. då blir styrningen av intensiteten än mer kontrollerbar.
Och du kan även lättare jämföra hur pulsen beter sig inom passet och mellan de två.
De svåra är att hålla sig i skinnet när 5x6min känns så lätt på morgonen :-P
1991 • Norrköping
#56
15 augusti 2024 kl 22:42
2 Gilla
Jens: tack för vidareutveckling av frågeställningarna. Läste igenom allt noggrant! Jag har lärt mig oerhört mycket de här senaste dagarna.

Johan: det är säkerligen kanon för styrning av intensiteten, tyvärr har jag fortfarande en del livsglöd kvar så något band i ett kanonfint augusti blir det inte ;)
Magnus Sjöberg
1977 • Trelleborg
#57
16 augusti 2024 kl 08:40
Gilla
Jens, du skriver att "Går jag till mig själv så har jag märkbart lgre laktat på ett ”tufft” 10x3 minuterspass än ett soft 5x6 minuterspass."

Trodde först att jag missförstod dig eftersom det låter ologiskt (i min gammeltröskelhjärna) men tror du det beror på att du helt enkelt springer dubbla tiden på 5x6 min och att det ger kroppen mer tid att bygga upp laktat och att du på 10x3´alltid har närmare till vilan då kroppen kan städa undan laktat?
1991 • Norrköping
#58
16 augusti 2024 kl 10:25
2 Gilla
Imorgon blir det 2x10x200 m backe. Antingen är det ett tecken på hur inne man är i löparvärlden eller svaret på varför ens civilstånd (spoiler: singel) är vad det är MEN att hitta den perfekta sträckan är nästintill upphetsande. Har ju absolut flera gånger tänkt "helvete vilken schysst raka!", nu blev det "ae men det är helt stört, den där backen är ju perfektion!".

Satt och googlade lite kring lagom lutning på Ingebrigtsen-backe. 6-8 % verkade vara lagom. Gick i huvudet och via kartverktyg igenom hela Norrköpings kommun i jakten på backe. Kom fram till att det är en bonus om den är nära, ett par km (för att få uppvärmningen på vägen dit) från där jag bor. Sen bara sköljde det över mig: "är inte DEN perfekt!?".

Två km bort. Bred gemensam gång-/cykelbana. Jämn och till synes lagom lutning. Även till synes perfekt längd. Men kan det vara så bra? 200 m med 7,5 % lutning. Kollade ett Strava-segment och lutningen var det rakaste och mest estetiskt tilltalande som jag har sett. Det kunde vara så bra.

En fördel med de här semi-mjäkiga passen som jag har avverkat denna och f.g. vecka är ju att nu är jag riktigt jävla taggad på att ta i. Det kommer även gå utmärkt att mäta utveckling i den backen i.o.m. att jag tänker att alla backpass framöver kommer att gå där.

Så, sånt här sitter jag och blir exalterad av en fredag. Det är självfallet djupt tragiskt men man är den man är, och jag är en man som går igång på backar.
Jens Sandahl
1969 • Sävedalen
#59
16 augusti 2024 kl 10:51
1 Gilla
Ja, Magnus, jag håller med. Det låter ologiskt och därför fascinerar det mig.

Hade man kört ett 5x6 min pass som sedan upprepas i ett 10x3 minuterspass på samma hastighet så blir det självklart mycket lättare med kortare drog och tätare vila. Men när man också ökar hastigheten så förändras en av variablarna. Det blir ju fortfarande kortare drag och tätare vila, vilket säkert påverkar både fysiologiskt och mental.

Killgissar jag kring varför det är som det är så hamnar jag i att den ökade hastigheten mer påverkar musklerna, och att det är där min flaskhals finns, än att det påverkar energisystemet. Kardiovaskulärt och metabolt har kroppen inga problem att hantera den ökade hastigheten, men klena ben gör att det känns väldigt tufft, men det ger inte utslag i ökad laktatnivå. Kloka personer brukar prata om det centrala och det lokala, och det är väl lokalt klen jag är... :)

Man kan väl säkert dra parallellen med bänkpress: även en klen löpare fixar väl 3x10 med 30 kg, men att fixa 10x3 med 50 kg är betydligt större utmaning (för den klene alltså...).

Och en liten anekdot: Jag körde 30x1 minut en gång och trodde att jag skulle få skyhögt laktatvärde för det var gôrjobbigt. Mätte, och det landade på (om jag minns rätt) 1,8...
1990 • Nacka
#60
16 augusti 2024 kl 10:52
1 Gilla
Olympiatoppen i Norge lägger zon 3 från 82-87% av maxpuls. Uppskattad tid man kan hålla upp till 150 minuter. Så det ska motsvara maratonfart för någon som springer på ca 2:30. För oss dödliga är det ju något snabbare än maratonfart.
< < < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 > > >
Endast registrerade medlemmar kan posta inlägg till forumet. Registrera dig här eller logga in ovan.