Born to run - Löpning

Oldboy

1952 • Danderyd

#21

•

7 juni 2011 kl 11:32

Gilla

Nu blir jag sugen på att läsa Murakami! Åsikterna om hans bok går isär, men de flesta finner den visst fängslande på ena eller andra sättet.

Henrik, jag gillar din ambivant kritiska inställning och håller med om att inget är bevisat i skadehänseende. Jag envisas med att tjocka dämpade hälar är bra för dem som använder hälisättning men mest är i vägen annars. Är fundersam över vad dämpning under framfoten har för effekt, det talas inte om det någonstans - är man inte hällöpare är det ju mycket intressantare! Du som verkar påläst, har du sett något om detta? Eller har åsikter?

Peter P

1965 • Kungsholmen

#22

•

7 juni 2011 kl 11:51

Gilla

Jag vet mängder med personer som tycker Murakamis bok är värdelös. Så är det ju med smak och jag nämnde mest den boken för att belysa detta att inte alla finner samma nöje med alla böcker.

Jag älskade tex att läsa James Fixx Löpning på 80-talet då jag löpte mycket men försökte nyligen läsa om den och fann den oerhört tjatig, ensidig och tråkig pga av all ensidig löppropaganda. Så smaken ändras med tiden också.

Henning Looström

1973 • Lund

#23

•

7 juni 2011 kl 11:53

Gilla

Jag får inte länken Henrik använder att funka, kräver inloggning på KI. Kanske funkar denna: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=on%20the%20epidemiology%20of%20running%20injuries%20the%20bern%20grand%20prix%20study

M Extreme

1971 • Vallentuna

#24

•

7 juni 2011 kl 13:24

Gilla

Jag gillar boken hyfsat, inget jättefan men några av persobeskrivningarna är målande men förstår inte riktigt varför man hänger upp sig på kvaliteten på vetenskapliga bevis etc. Det är väl ingen doktorsavhandling utan en skönlitterär bok. Allt kan vara påhittat, förvanskat eller vinklat.

Staffan Dahlgren

1971 • Nykvarn

#25

•

7 juni 2011 kl 13:31

Gilla

@ Peter, jag fann Murakami lite väl "asketisk/tvångsmässig eller bara väldigt Japansk i sin inställning till löpning men gillade ändå boken.

James Fixx Löpning är med lite välbehövlig distans till boken en härlig referens att bläddra i från en annan tidsepok, kommentarer som "när andra säger att du ser helt utmärglad ut vet du att du är i bra form" får mig att dra på smilbanden.

Peter P

1965 • Kungsholmen

#26

•

7 juni 2011 kl 13:34

Gilla

Det är sant Staffan att det finns mängder med bra passager och citat i Fixx bok men jag försökte läsa hela från början och klarade inte längre av den. Och jag har tidigare läst den som ren inspirationsbok massor med gånger :-(

Olof Reimer

1959 • Saltsjö-Boo

#27

•

7 juni 2011 kl 13:57 Redigerad 7 juni 2011 kl 14:04

Gilla

Apropå studien "On the epidemiology of running injuries. The 1984 Bern Grand-Prix study."
Den är ju ganska gammal, från 1984. På den tiden var skorna inte alls lika dämpade som idag, Och "motion-control" hade väl knappt slagit igenom i Sverige (eller Schweiz). Kanske var det bara dyrare skor som hade sådant? jag köpte mina första skor med pronationskil 1987 på rea, De var hemskt stela och klumpiga och jag gick snabbt tillbaka till mina gamla utslitna skor.
Nåväl, studien anger att det finns en korrelation mellan bruket av dyra skor och hur ofta folk är skadade men den säger inget om orsak-verkan.
Det kan vara så att folk som är mycket skadade köper dyra skor, eller att dyra skor orsakar skador, eller en kombination av båda.

Att dyra skor ger mer smärtproblem stämmer dock med mina egna erfarenheter. Likaså kan jag säga att gamla skor ger mindre smärtproblem än nya, samt att skor som befriats från exvis onödiga plastdetaljer i hålfoten ger mindre problem...

Robin

2008 • Götet

#28

•

7 juni 2011 kl 14:22

Gilla

Jag gillade boken. Visst det är bara popvetenskap och väldigt provokativ men som contrarian älskade jag all mainstreamkritik :)

För min egen del var det så uppenbart att knäsmärtorna var relaterade till löplabbets stabila väldämpade skor, gjorde lite tester fram och tillbaka, direkt när jag sprang i platåskorna kom smärtan även om jag försökte springa med barfotasteg i dem.

Boken inspirerade mig att skaffa ett par VFF och sedan gå över till barfota och mina skadeproblem försvann, löpning blev roligt, vikten rasade och jag mår kanon. Så visst var boken bra. Rent faktamässigt är den säkert kass men det är ju det mesta annat angående löpskor, nog inte läst en enda studie som varit vettig. Oftast låser de massa faktorer som inte vanliga löpare gör, t ex vad spelar det för roll om folk inte skadar sig med hälisättning i 180steg/minut och inte någon med skadeproblem har den stegfrekvensen.

Är övertygad om att barfota/VFF får folk att ta fler steg per minut vilket minskar skadorna. Visst man kan säkert göra det i vanliga skor också, men uppenbarligen gör folk inte det. Jag kan inte det iaf, efter ett tag blir jag trött och glömmer av att springa rätt, springer jag däremot barfota får jag direkt feedback när jag gör fel så jag slutar göra fel.

Linda Eriksson

1977 • Fagersta

#29

•

7 juni 2011 kl 15:06

Gilla

Lånar tråden lite och undrar... var ni som köpt VVF köpt dom?
Prova ni innan? beställa från nätet?

Henrik Lydén

1985 • Sundbyberg

#30

•

7 juni 2011 kl 15:37

Gilla

@ oldboy: jag har inte sett någon studie på hur dämpade skor påverkar krafterna vid framfotalöpning. Spontant känns det som att problemet med att landa på framfoten är de stora krafter som muskler och passiva strukturer (till exempel plantarfascian) utsätts för. Min personliga åsikt är att dessa krafter förmodligen inte är skadliga i rimlig mängd och med rätt träningsbakgrund.

@ M Extreme: egentligen hänger jag inte alls upp mig på den låga kvaliteten boken håller sett ur ett vetenskapligt perspektiv. Det jag däremot motsätter mig är hur man kan tolka och använda den som vetenskapliga bevis, vilket sker hos gemene man såväl som i media. Som skönlitterär bok har jag redan konstaterat ett flertal gånger att jag gillar den. Jag blev själv en hängiven barfotalöpare, och trodde blint på alla ord jag hörde. Det är här problemen uppstår, för trots att det är en skönlitterär bok så kan man inte bortse ifrån att McDougall har en agenda, och den enda anledningen till att han refererar till vetenskap är för att underbygga sin egen tes (vilket i sig inte hade varit felaktigt om det hade skett på ett korrekt sätt).

Om vi tänker oss att följande hypotes stämmer: folk som springer barfota har en lägre incidens av skador. Kan det finnas andra faktorer än just val av skor och fotisättning som påverkar?

Oldboy

1952 • Danderyd

#31

•

7 juni 2011 kl 16:41

Gilla

Henrik: tack för svaret. Att jag undrar beror på att jag själv är "mellanfotslöpare" sedan tre år men förra sommaren började springa alla pass i mycket lätta skor. När snön kom utlöstes en metatarsagi under ett pass (då i rätt tjocka skor för att de hade grovt mönster) som jag småningom lyckats träna bort - senaste maran sprang jag ultralätt igen utan att känna något "kollapsat framvalv". Min preliminära slutsats är att det plötsliga bytet av långpasskor orsakade en överansträngning som blev akut den där dan med slipprigt underlag. Har också fått förändrade fotsulor framtill, känns som extra "kuddar" invändigt har bildats. Besvärar inte, gissar att kroppen skapat skydd mot nedslagen. Talar för att en viss dämpning är bra.

Om andra korrelationer mellan barfotalöpning och skador: vem springer barfota? Förmodlgen är andelen som läst "Born to Run" när de började springa barfota mycket högre än bland övriga löpare ;-) Kan finnas en skillnad i läggning/erfarenheter också. Löpare som varit hos ortoped och fått särskilda inlägg osv är nog mindre benägna att prova barfotalöpning, i alla fall om inläggen hjälpte, än de som inte har det. Korrelationen "skadad senaste året" och "skadad tidigare" var ju tydlig också. Om man upplever sina fötter som ömtåliga tvekar man nog mera att prova nåt så "riskabelt" som att springa utan skor alls!

Det finns tills vidare anekdotiska resultat som föralldel i åtminstone någon mån går i båda riktningarna: enskilda löpare har blivit av med skador genom att byta från tjockskor till annat/barfota och somliga tvärtom (och där kan man alltid invända att det gått för fort). Det duger gott som argument för att prova detta om man har biomekaniska problem vid löpning. Svårt däremot att bevisa att "de flesta" eller alla skulle må bättre av det.

Jo, sugen på mer ultralöpning och mer barfota blev jag ju. Tänker läsa om boken delvis lite då och då.

Linus Ivarson

1984 • Göteborg

#32

•

7 juni 2011 kl 17:29

Gilla

Att jämföra Murakamis "What I talk about when I talk about running" med McDougalls "Born to run" tycker jag är som att jämföra äpplen med päron (eller säger man apelsiner).

Det enda jag kan komma på de har gemensamt är just som inspirationskälla för löpning. Men där tycker jag "Born to run" vinner ganska kraftigt.

Peter Andersson

1965 • Eksjö

#33

•

7 juni 2011 kl 17:36 Redigerad 7 juni 2011 kl 17:55

Gilla

Born To Run är ju egentligen (även enligt författaren) tre böcker i en. Nuförtiden räcker det ju inte med att berätta en historia, det skall (som t.ex i teveserien CSI) vara två eller tre parallella historier. I det här fallet 1) en bok om Caballo Blanco och tarahumaraindianerna, 2) en om skoteknologins och löpningens evolutionära historia, eventuella rätt och fel (observera att i boken är det inte författaren utan Barefoot Ted som förordar barfota och han görs till historiens stora comedy sidekick, författaren själv började inte springa barfota förrän han åkte på nästa skada EFTER att boken var färdig, däremot handlar ett kapitel om hur han själv lade om löpstil till evolutionary running i vanliga skor) och 3) en om Leadville 100 och några av de första, stora ultraprofilerna i USA, som Scott Jurek och Ann Trason.

Inte så konstigt kanske att det blivit lite bökigt att hålla isär sakfrågorna. Sedan oavsett om det här med barfota är rätt eller fel så tycker jag nog att det är rätt mycket begärt att barfotafolket är de som skall lägga fram bevis nu på en gång för att de har rätt, när dämpningsmaximalisterna har haft två-tre generationer på sig och ännu inte kan göra det! ;-)

För de som gillade delarna om Leadville 100, Scott Jurek och Ann Trason kan jag för övrigt rekommendera den här boken som jag just läst ut:
http://www.amazon.com/Running-Through-Wall-Encounters-Ultramarathon/dp/1891369377

Jag köpte den via www.cdon.se som IMHO är snabba med att leverera engelskspråkiga böcker här i Sverige. Därmed inte sagt att de är bäst, bara att de är tillräckligt bra för mina behov när jag ändå handlar annat där. :-)

Mikael S

1960 • Sundbyberg

#34

•

7 juni 2011 kl 19:41 Redigerad 7 juni 2011 kl 19:41

Gilla

Jag tycker Born to Run var inspirerande, medan Murakami var mest enerverande, eller iallafall oengagerande.
Born to Run fick mig inte att springa barfota, eller i VFF (det gjorde jag redan, av och till), men den fick mig att upptäcka Chia, och var intressant (om än onödigt populärvetenskaplig) i beskrivningen av varför vi var 'born to run.

Murakami bara malde på, inget hände, och sen var boken slut. Obegripligt att den blev så uppskattad, jag tyckte den var som muzak...

Josefin Landin

1980 • Stockholm

#35

•

7 juni 2011 kl 20:16

Gilla

Ja, som någon påpekat: det är ju ingen avhandling precis.
jag tycker att den fått mig att intressera mig för löpteknik på ett sätt jag inte gjort förut. Men framför allt, inspirerande med dessa ultralöpare som sagt.

Hur de liksom bara vaknar, slänger i sig lite bönor och sen springer hela dagen. Den där enkla inställningen till löpning, det är nog det jag fascinerades mest av. Själv är jag typen som vill ha den perfekta låtlistan, måste ha ätit X antal timmar före passet, druckit ordentligt, helst ska vädret vara perfekt (inte för varmt, inte för kallt, absolut inte regn, etc) Haha! Jag inser att jag är raka motsatsen till de här personerna som boken beskriver. Önskar att jag var lite mer som de antar jag :)

Marie Malmström

1974 • Alingsås

#36

•

7 juni 2011 kl 20:43

Gilla

Jag har inte läst "Born to run", men kan varmt rekommendera Murakamis "Vad jag talar om när jag talar om löpning". Den blev jag helt såld på!

Josefin Landin

1980 • Stockholm

#37

•

7 juni 2011 kl 20:50

Gilla

Ok, nu har jag beställt Murakamis bok. 42 kr på Adlibris :)

Sven W

1964 • Stockholm

#38

•

7 juni 2011 kl 20:53

Gilla

McDougall's påstående att Nike uppfann löparskon är ju löjligt! Alla
skoföretagen experimenterar hejvilt och det som säljer bra kommer det mer av.

Vad som är konstigt är att olika typer av skor har sålt olika bra i olika delar av världen. Exempelvis har skor med diverse knasiga stabilserande anordningar sålt bäst i Nordeuropa, skor med så mycket stötdämpning som möjligt i USA och lätta skor med tunnare sulor i Japan. Detta har skoföretagen upptäckt och anpassat sortimentet därefter.

Antagligen har diverse relativt lokala 'experter' rekommenderat det ena eller det andra och så har någon form av dominoeffekt uppstått.

Ni som inte orkade läsa det jag länkade till i NY Times, så handlade det bl.a. om en undersökning gjord på amerikanska marinsoldater. De som fått löparskor beroende på vilken typ av fot de hade, drabbades inte av färre skador än de som fått en 'standardsko', utan extra stötdämpning eller stabiliserande anordningar.

Den löpstegsanalys som utförs i många skobutiker är därmed helt meningslös.

Injury reduction effectiveness of assigning running shoes based on plantar shape in Marine Corps basic training.

Knapik JJ, Trone DW, Swedler DI, Villasenor A, Bullock SH, Schmied E, Bockelman T, Han P, Jones BH.

Source
Directorate of Epidemiology and Disease Surveillance, US Army Public Health Command, Aberdeen Proving Ground, MD 21010, USA. joseph.knapik@us.army.mil

Abstract
BACKGROUND:
Shoe manufacturers market motion control, stability, and cushioned shoes for plantar shapes defined as low, normal, and high, respectively. This assignment procedure is presumed to reduce injuries by compensating for differences in running mechanics.

HYPOTHESIS:
Assigning running shoes based on plantar shape will not reduce injury risk in Marine Corps basic training.

STUDY DESIGN:
Randomized controlled clinical trial; Level of evidence, 1.

METHODS:
After foot examinations, Marine Corps recruits in an experimental group (E: 408 men, 314 women) were provided motion control, stability, or cushioned shoes for plantar shapes indicative of low, medium, or high arches, respectively. A control group (C: 432 men, 257 women) received a stability shoe regardless of plantar shape. Injuries during the 12 weeks of training were determined from outpatient visits obtained from the Defense Medical Surveillance System. Other known injury risk factors (eg, fitness, smoking, prior physical activity) were obtained from a questionnaire, existing databases, or the training units.

RESULTS:
Cox regression indicated little difference in injury risk between the E and C groups among men (hazard ratio [E/C] = 1.01; 95% confidence interval, 0.82-1.24) or women (hazard ratio [E/C] = 0.88; 95% confidence interval, 0.70-1.10).

CONCLUSION:
This prospective study demonstrated that assigning shoes based on the shape of the plantar foot surface had little influence on injuries even after considering other injury risk factors.

Henrik Lydén

1985 • Sundbyberg

#39

•

7 juni 2011 kl 22:05 Redigerad 7 juni 2011 kl 22:07

Gilla

@ oldboy: jag vill också hävda att de som springer barfota eller i minimalistiska skor förmodligen är mer medvetna om hur de springer, de är alltså intresserade och uppmärksamma (detta i sig behöver inte vara en förklaring, men det kan vara en möjlig orsak till varför folk pratar gott om barfotaskor). Om man tänker sig att en löpare som landar på hälen har problem med löparknä, och sedan byter till VFF och börjar landa på framfoten. Sannolikt kommer han då att vara mer böjd i knät vid fotisättning och springa med kortare steglängd vilket anses gynnsamt vid löparknä. Vad var det då som gjorde att han blev av med smärtan? Var det skorna, hans landning på framfoten, eller var det hans böjda knä? Om vi accepterar att det var hans böjda knä, skulle han kunna åstadkomma samma förändring i ett par löparskor? Mitt svar där blir: förmodligen. Men samtidigt, om man inte ska landa på hälen - finns det andra vinster med löparskorna? (ursäkta om detta uppfattas som diskussion med mig själv - denna kognitiva dissonans upptar min tankeförmåga, så välkomna in i min värld). :)

En annan anledning som kan lika bakom de anekdotiska bevisen för barfotaskorna är att man helt enkelt springer mindre och springer långsammare. Jag vet att detta inte gäller för alla, men för väldigt många innebär övergången till barfotalöpning med framfotsisättning en reducerad löpsträcka och en reducerad löphastighet. Dessutom innebär det bevisligen kortare steglängd. Så än en gång, är det då skorna och framfotsisättningen som gjorde skillnaden, eller hade man kunnat uppnå samma förändring med ett par löparskor?

En tredje anledning som kan tänkas förklara folks positiva uppfattning om barfotalöpning med framfotsisättning är helt enkelt att det faktiskt är så som McDougall säger, nämligen att barfotalöpning är mer gynnsamt ur ett skadeperspektiv.

Kontentan? Vi kan inte säga något med säkerhet. Barfotalöpning har inga vetenskapligt bevisade positiva effekter, och detsamma gäller löparskorna. Som föregående skribent sa, så har det visat sig att skoindustrins metoder för att handplocka skor inte leder till minskad skadeincidens. Och det här innebär, precis som du antydde att man blir lite lätt ambivalent. Det innebär ju också att vi inte kan säga att någon har rätt eller fel, förutom när de säger att det ena är bättre eller sämre än det andra. Märklig situation, men otroligt spännande att få uppleva en diskussion som denna. :)

Mikael S

1960 • Sundbyberg

#40

•

7 juni 2011 kl 22:17

Gilla

Fast vi kan nog ändå med viss säkerhet säga att vi sprang redan innan vi hade löparskor, så på något sätt är vi ändå 'born to run', med eller utan skor...