Löpning • Träning • 125 inlägg • 16074 visningar •

Maffetone- Buffel eller Båg??

Roger Östman

1967 • Domsjö

•

12 december 2013 - 17:48

Gilla

Jag har nyss börjat köra efter Maffetone pga att jag har både varit sjuk till och från samt att jag har varit dragandes med en ond fotled sedan i Mars 2013. Har nu kört 4 Maff pass inklusive första testet på 40 minuter och jag känner redan att min fot känns bättre samt att de senaste 2 passen har det kännts som om jag kan springa hur länge som helst. Men har märkt att efter ca 50 minuter så börjar pulsen leva sitt eget liv och pendlar upp och ner. Har max puls på 129 enligt Maff då jag är 46 år gammal.
Men jag skulle vilja höra om nån annan (Vilket jag sett) har kört Maffetone och vad ni tycker om det.
Kan säga att mitt mål 2014 är att springa en Höga Kusten halvmara under 1:50 och mitt rekord på Höga Kusten 2012 ligger på 1:53:08.
Sprang Göteborgsvarvet 2013 och hamnade av yttre förhållanden på 2:07.

< < < 1 2 3 4 5 6 7 > > >

Gabriel Enning

1980 • Lidingö

#61

•

4 januari 2014 kl 00:20

Gilla

Peter, fast det är väl inte så att pulsdrift är något slags oundvikligt faktum? Jag har haft det motsatta under mina 2 maror, dvs jag har haft svårt att hålla uppe pulsen mot slutet. Så min puls har dalat efter 30 km när det börjat bli jobbigt muskulärt.

Men jag har också studerat ett antal pulskurvor från elitlöpare och sett flera som har en pulskurva som ett streck under ett marathon (jo, det finns elitmarathonlöpare som springer med puslband). Då har dom hållit i princip helt jämn fart också, under hela loppet. Vilket indikerar att dom inte har haft någon "cardiac drift".

Jag tror att det handlar mycket om att vara genomtränad. Har du tillräcklig mängd i kroppen (aerobt system) så är risken för pulsdrift mindre, om det inte uppstår speciella omständigheter med värme, grav vätskebrist, sjukdom eller annat.

Peter P

1965 • Kungsholmen

#62

•

4 januari 2014 kl 00:24

Gilla

Sjunker pulsen så sjunker rimligtvis farten också, annars fattar jag ingenting :-)
Pulsen driver oftast bara tills man nått temperaturstabilitet, min pulskurva på maran är också ganska konstant sista 3 milen. Det är mest första timmen man drabbas av pulsdriften. Så förstår jag det.

Gabriel Enning

1980 • Lidingö

#63

•

4 januari 2014 kl 00:40

Gilla

Javisst sjunker även farten :-) Men jag har legat på exakt samma puls/fart från typ 2 minuter in i maran tills 30-32 km. Så ingen pulsdrift där.

Ok, så det är främst en temperaturfråga alltså... Men jag antar att folk är olika även där och att vissa kan arbeta upp en puls under de första 10 minuterna under en mara och sedan hålla den pulsen och farten under resten av loppet. Medan andra drabbas mer av pulsdrift.

Oldboy

1952 • Danderyd

#64

•

4 januari 2014 kl 12:01

Gilla

Tävlingar är speciella, pulsen kan gå i taket redan vid start av adrenalinpåslag. Sällan jag håller helt jämn fart men när jag springer med TSM har jag ju farthållare och då stämmer Peters beskrivning rätt väl på mig.

Kim Felt

1963 • Åkersberga

#65

•

4 januari 2014 kl 13:42

1 Gilla

Det här är pulsdrift under ett trainerpass, ni kan se att kadensen och farten är stabil mellan 0:10-2:00 medan pulsen långsamt ökar.

Peter P

1965 • Kungsholmen

#66

•

4 januari 2014 kl 14:57

1 Gilla

Puls och pulsdrift är lätt men ändå svårt att greppa. Minns då jag gjorde mitt eget Conconi-test och kom fram till att min tröskelpuls låg på 164. Blev totalförvirrad då jag vet att jag snittar 165 på maran, 168 på LL30 och HM, 175 på milen.
Jag kan ju inte springa en mara över tröskelpuls tänkte jag då, inte heller en HM eller LL30 så det enda rimliga är ju att min tröskel ligger mellan 168 och 175 och det gör den ju också om man räknar in pulsdriften men det hade jag inte fattat då.

Därför är ju begreppet tröskelpuls så värdelöst. Det gäller ju bara väldigt kort efter start och dessutom bara på det underlag och de förutsättningar som gällde då testet gjordes.

Patrik Melander

1970 • Kramfors

#67

•

4 januari 2014 kl 15:14

Gilla

Är conconis test för att hitta mjölksyratrösken dålig?

Peter P

1965 • Kungsholmen

#68

•

4 januari 2014 kl 16:34 Redigerad 4 januari 2014 kl 16:34

1 Gilla

Nej den duger nog lika bra som andra test tror jag men över lag så är det nog bättre att lära sig känna var tröskelansträngningen ligger än att försöka hitta en "tröskelpuls". Och även tröskeltempo som kan fås från Conconitestet eller ett laktattest gäller ju bara den dagen under samma förhållanden, oftast 1% lutning på löpband. Springer du sen på bana eller ännu värre på vanlig väg eller terräng så hamnar tröskeln på ett annat tempo, och en annan dag är tröskeltempot ett annat.
Jag tror man lika bra kan titta i tex Jack Daniels VDOT tabeller för att hitta tröskeltempo utifrån sin tävlingsfart på milen eller bara utgå från att de flesta motionärer har ett tröskeltempo som ligger mellan miltempo och HM-tempo.

Eller så får man göra som en seriös person jag känner och ha med sig ett bärbart laktattest och testa sig då och då under passet :-)

Olof Reimer

1959 • Saltsjö-Boo

#69

•

4 januari 2014 kl 18:55 Redigerad 4 januari 2014 kl 18:54

1 Gilla

Är det inte så att pulsen stiger om den tillgängliga blodvolymen som hjärtat har att jobba med minskar. Pulsdriften över tid kan då förklaras med tilltagande vätskeförlust och minskad blodvolym. Det här förklarar också varför pulsen är högre när det är varmt (sommar jämfört med vinter exempelvis). Den tillgängliga blodvolymen minskar när hudens kapillärer öppnar upp för att kyla kroppen.
Om den egentliga ansträngningen förändras vid sån här pulsdrift är en annan fråga. Min åsikt är att det mestadels funkar bättre att gå på upplevd ansträngning än puls...

Leonard

1981 • Hovet

#70

•

8 januari 2014 kl 18:11

1 Gilla

När jag läser den här tråden blir min första fråga: har ni ens läst någon av Maffetones böcker?

Att Maffetone enbart förespråkare lågpulsträning stämmer inte; snarare tvärtom. I korthet hävdar Maffetone följande (i "The Big Book of Endurance Training and Racing")

- Att vara vältränad och hälsosam betyder inte samma sak. Du kan vara vältränad men inte hälsosam, eller bägge delar. För många idrottare med problem gäller det första.
- Många typer av syndrom, såsom dålig form, trötthet, småskador, inflammationer osv. kan härledas till dålig aerob kondition.
- För mycket fokus på anaerob träning (tröskel, intervaller, styrketräning, tävlingar, osv.) sliter på kroppen och medför syndrom som ovan om den aeroba konditionen är dålig.
- Aeroba muskelfibrer förbränner i första hand fett. Många faktorer, bland annat hormoner såsom insulin (vid förtärning av snabba kolhydrater och stärkelse), samt kortisol (stress, utmattning) inhiberar fettförbränningen och därmed också utveckling av aerob kondition.
- Maffetone menar att för att få rätt aerob kondition krävs att man har en livsstil samt kosthållning som är sund också. Bort med allt som heter snabba kolhydrater och stärkelse.
- Resonemanget kring att aerob träning (på lång sikt) är mer hälsosam än för mycket anaerob är väldigt väl beskrivet och logiskt.
- Anaerob och aerob basträning har också ett motsatsförhållande, då den förstnämnda bränner glykogenlagren vilket kräver att de byggs på snabbt igen.
- Maffetones erfarenhet sträcker sig över 4 decennier och med all från elitidrottare (som Mark Allen) till vanliga motionärer.
- Maffetone förespråkar anaerob träning först efter en 3-6 månader lång period med uppbyggnad av aerob bas. Det kan vara tröskel, intervaller, tävling eller annat - men den ska balanseras innan och under tävlingsperioden. Därefter rekommenderar han en ca 3 månader lång återhämtningsträning i aerob zon.
- 180-formeln är inte hans primära verktyg (han skriver att han genomgår ganska ingående tester med sina patienter), men han han menar att det är ganska stor korrelation mellan de resultaten och 180-formeln.
- En av de huvudsakliga karaktärerna av 180-formeln är att den inte har med maxpuls att göra. Maffetone har ett ganska bra resonemang bakom det i boken.
- Plus massor med annat.

Oldboy's kommentar om statistik är intressant - vad har du för belägg för att Maffetone har använt statistik fel? Underlaget bör åtminstone vara tillräckligt stort med tanke på att han haft tusentals mätpunkter...

En bekant till mig har följt Maffetones principer i 1½ år. Under första året sänkte han sin aeroba fart från 6.00 min/km till 4:30 min/km. Han är småbarnsförälder och jobbar mycket, men har trots det varit helt frisk (inga förkylningar eller influensa när övriga familjen haft det) samt blivit av med sina säsongsallergier.

Själv fick jag en aha-upplevelse när jag läste kapitlen om stress (utmattning) och överträning. Nästan allt stämde in på mig och jag har nästa bara tränat kvalitet (dvs mycket tröskel, intervaller och hård styrketräning).

Det sista jag reagerar på att så många börjar sina inlägg med "jag tror". Tro lite mindre, läs boken och bilda er därefter en egen uppfattning så slipper vi "snillen spekulerar"

I slutändan väljer var och en hur man vill träna.

Mvh,
Charlie

Tom

1968 • Oslo

#71

•

8 januari 2014 kl 19:39

Gilla

Tusentals mätpunkter?

Kan du inte visa oss dom mätpunkterna slik att vi kan repetera experimentet och se om han har rätt?

För han har väl gennomförd ett kontrollerad experiment som är publicerad nånstans? Formelen är väl inte ad hoc, tagit ut av luften? Skit med andra ord?

När det är sagt, betyder inte det att Maffetone's träning är dårlig. Jag har bara läst Mark Allen's artikel. Och för en genetisk freak med vilja av stål, en kropp troligen fylld med kemikalier och som tränar 25(?) timmar i veckan är det nog ingen dum ide att genemföra stora delar av träningen på 80% av maxpuls slik Mark Allen gjorde. Hans resultater är ju imponerande.

Leonard

1981 • Hovet

#72

•

8 januari 2014 kl 21:28

Gilla

Tom: Jag har inte tillgång till någon annan information än det som visas i boken. Vad jag menar med tusentals är att han under de fyra decennier som han praktiserat så har han haft hundratals patienter som han följt över tid. Ett tiotal mätpunkter per patient så är du uppe i tusentals... Men jag kan ha fel, för jag känner inte till data bakom.

Oavsett vad, jag förmodar att du inte har läst boken...

Mvh,
Charlie

Olof Reimer

1959 • Saltsjö-Boo

#73

•

8 januari 2014 kl 21:32

Gilla

Aeroba tröskeln, eller MAF, är enligt Maffetone den intensitet där fettförbränningen är maximal, dvs den högsta intensiteten där de arbetande musklerna är väl syresatta, inget laktat avges, och blodets laktatnivåer håller sig nära vilonivåerna.
Överskrids denna intensitet uppstår lokal syrebrist i de arbetande musklerna, fettförbränningen stängs ner och vid den anaeroba tröskeln ( Maximum lactate steady state) är fettförbränningen praktiskt taget nere i noll.

Jag har ingen aning om huruvida Maffetone har publicerat sin statistiska analys, eller hur många individer den grundas på, men han har iaf påstått att 180-formeln, med lite korrektion för hur vältränad individen korrelerar hyfsat med MAF.
Om han gjort sitt jobb riktigt så betyder det att faktorerna " ålder" och "fitness" kan förklara mer av variationen i MAF än vad faktorn "maxpuls" gör.

Leonard

1981 • Hovet

#74

•

8 januari 2014 kl 21:33

Gilla

Stefan: Jag ser två saker i ditt inlägg som inte stämmer med vad Maffetones skriver:

1. Han gör ingen distinkt skillnad mellan anaerob och aerob träning. Däremot hänvisar han till effekten på träning och hälsa (ffa på lång sikt) av för stor andel anaerob. 180-formeln är hans förslag på träning för att undvika (för mycket) anaerob belastning.

2. Farten har inget med om huruvida det är aerobt eller anaerobt att göra. Det finns dem som i aerob zon kan löpa betydligt snabbare än vad andra klarar av i anaerob...

Mvh,
Charlie

Oldboy

1952 • Danderyd

#75

•

8 januari 2014 kl 21:38

Gilla

Charlie, jag minns inte detaljerna för de är inte viktiga. han har gjort diagram över sina adepters puls för det han uppfattade var den aeroba tröskeln och haft åldern på den andra axeln. Då har han funnit att 180-åldern gav den bästa passningen. Han beskriver det själv i någon artikel jag läst på eller via hans hemsida.
Felen är flera:
En statistisk korrelation (samband) är inte något som helst bevis på ett orsakssamband. Detta är grundläggande men de flesta förstår det inte och felet är väldigt vanligt.
"Bästa passning" betyder också att del ligger en bra bit över och andra en bra bit under.
Han har lagt till minst 3 korrektioner för att det inte ska bli alltför tokigt så ofta. Med en formel som är felaktig måste man korrigera på det sättet. Ju fler personer som använder formeln, desto fler hamnar "fel" och det behövs alltfler korrektioner för att få det hela att gå ihop. Jag fick intrycket att han individanpassade träningen för sina adepter mycket friare än vad som framgår av hans formel inräknat korrigeringarna. Han är förmodligen en mycket bättre tränare än teoretiker.

Det är precis samma fel som de gör som försöker uppskatta sin maxpuls genom en formel typ 225-ålder eller annat. Stämmer hyfsat för många men är åt skogen fel ofta.

Andreas Nilsson

1980 • Stockholm

#76

•

9 januari 2014 kl 09:20

Gilla

Spelar det någon roll om formeln inte visar exakt rätt? Känner man efter ett tag att 180-åldern är för högt eller lågt så är det väl bara att justera utifrån kroppens signaler? Som flera påpekat så är inte gränsen heller helt huggen i sten utan något man måste känna sig fram till. Dessutom hävdas det att gränsen kan flyttas vid rätt träning så en formel som tar hänsyn till alla parametrar och räknar "rätt" känns som en omöjlighet, eller iaf extremt komplicerad.

Istället för att sitta och räkna fram och tillbaka till klockorna stannar är det väl bättre att testa tumregeln och sticka ut för att känna hur det känns. För en motionär som inte är intresserad av att lägga ut en massa pengar på laktattester eller liknande så är det väl en bra utgångspunkt för att lära sig att det kan vara ok att springa långsamt.

Efter att ha hållit på ett tag får man utvärdera om det känns rätt och framförallt, har det gett de resultaten man efterfrågade?

Oldboy

1952 • Danderyd

#77

•

9 januari 2014 kl 09:43

Gilla

Andreas, jag tycker inte man har någon nytta av en formel som ofta visar lite fel och ibland mycket fel. Då är det bättre att gå på känslan eller något annat direkt i stället för att börja med nåt som bara är statistik (typ "prova 42 i skor, det är medelstorleken för herrar") och sen ändra sig när det känns fel. Då är det ju ändå känslan man går efter, fast med en omväg.

"Prattempo" ligger väl lite högre än lågpulstempo men begreppet funkar för det är fysiologiskt grundat och bottnar i personen själv. Fråga ultralöparna eller läs exv Lydiard så får du säkert tips om nåt mått på lågpuls som kommer från personen själv, inte nåt medelvärde.

Sen finns det en hel rad annat som gjorde att jag avfärdade Masffetone sedan jag läst hans utläggningar, bl a att en enda gnutta lite högre puls i en backe skulle förstöra hela träningen. Trams utan vetenskaplig/fysiologisk grund.
Överhuvud taget har jag svårt för dogmatiker, verkligheten är nästan alltid komplex. Dogmatiker som plockar vissa bitar från rådande vetenskap, sen bygger en hemsnickrad teori och vägrar vika från den ska man akta sig för.

Riktig vetenskap omvärderas hela tiden, ibland kastas den över ända för att nån grundtanke inte höll. Det räcker inte att somligt är rätt eller ens att det mesta är rätt, teoribygget måste hålla ihop och stämma med det man kan mäta och observera.

Gabriel Enning

1980 • Lidingö

#78

•

9 januari 2014 kl 09:53

Gilla

Stefan, det känns som att det är lite förvirring kring aerobt/anaerobt/fettförbränning osv här. Maffe pratar väl egentligen om att man bör springa på den nivå där fettförbränningen är maximal, alltså där kroppen använder fett istället för glukos till största delen. Ovanför den gränsen börjar kroppen använda mer glukos.

Aerob/anaerobt handlar ju bara om på vilket sätt kroppen spjälkar glukosen, med eller utan syre.

Helt anaerobt är det ju nästan omöjligt att röra sig. Inte ens Usain Bolt är väl 100% anaerob när han springer 100 meter?

Jag vet inte om det är Maffe själv som inte använder uttrycken aerob/anaerob på rätt sätt eller om det är något annat missförstånd.

Tom

1968 • Oslo

#79

•

9 januari 2014 kl 10:59

1 Gilla

Charlie,

Jag har läst Maffetone's 180-artikel och Mark Allen-artikeln. Det är dessa som har gjort honom känd och det är dom jag diskuterar. Det du refererar från hans bok är inte särskild olikt Allen's träning.

Låt det vara klart. Det finns ingen "aerob tröskel". (Det finns även ingen "anaerob tröskel".) Ej heller finns det en användbar korrelation mellan ålder och hur snabbt man bör träna. Det finns emellertid en ganska god korrelation mellan ens pb på en given distans och hur snabbt man bör träna. Maffetone's formel baserar sig alltså på två sammanhängar som inte existerar samtidig som den ignorerar en känd och välprovad sammanhäng. Lägger man Maffetone's formel till grund för sin träning vill resultaten vara fullständigt avhängig av vilken ålder och maxpuls man har.

Det kan gott hända Maffetone's träning är bra för några löpare med rätt ålder, maxpuls och form. John Hadd's träning är ju till exempel inte dårlig för vissa löpare själv om hans fysiologiska motivering är en lögn från början till slut.

Men vid första ögonkast tycker jag inte Maffetone's träning virkar imponerande. Strikta fasor har man till exempel förlängst gått bort i från. Skaderisken är hög när man bytar fas och man tappar allt för mycket av det man inte tränar. Detta är föreldat träning.

Gabriel Enning

1980 • Lidingö

#80

•

9 januari 2014 kl 11:13

Gilla

Tom, på vilket sätt är Hadds fysiologiska motivering en lögn från början till slut menar du?

< < < 1 2 3 4 5 6 7 > > >

Endast registrerade medlemmar kan posta inlägg till forumet. Registrera dig här eller logga in ovan.