Löpning Träning 29 inlägg 5769 visningar

MAF-pulsens strikta övre gräns?

1989 • Täby
#1
28 juli 2010 - 09:26
Gilla
Hej!

Jag kör för närvarande enbart lågpulsträning enligt Phil Maffetones koncept. Jag är 21 år gammal och har en MAF-puls på ca 160. Det innebär att jag, under till exempel ett löppass ska ligga inom ett pulsintervall på 150-160 bpm. Då är min fråga, hur kritisk är den övre gränsen? Alltså, vad händer om jag under 10 sekunder råkar få upp pulsen till 165 bpm? Är passet "förstört" eller är det en struntsak? Jag har nämligen läst folk som skrivit att pulsen inte ens med två slag får gå över ens MAF-puls om man tränar det strikt.

Trevlig sommar!
< < < 1 2 > > >
1969 • Sala
#2
28 juli 2010 kl 09:51
Gilla
Även jag har läst att man ska gå i uppförsbackar om man riskerar att hamna över gränsen.
1990 • Kungsbacka
#3
28 juli 2010 kl 11:50
Gilla
Något som jag också undrar över faktiskt!

Jag ligger på samma puls som du Jonathan dvs 150-160 och nu på senaste passet så råkade pulsen sticka upp till 162bpm. Man kanske borde sänka sin max puls med 5 slag och istället ligga på 150-155 för att slippa riskera att hamna över max. Men å andra sidan så sägs det att man ska ligga precis på gränsen till max när man tränar. Klurigt..
Oldboy
1952 • Danderyd
#4
28 juli 2010 kl 12:55 Redigerad 28 juli 2010 kl 12:56
Gilla
Har varit starkt kritisk till Maffetone tidigare och är fortfarande övervägande kritisk. Men efter att ha läst på hans egen hemsida tror jag att jag förstått honom delvis: många elitlöpare och andra ambitiösa tränar så att de går över gränsen för vad som är optimalt och kan därför bli bättre av att minska sin träningsintensitet. Han skriver mycket om överträning.

Däremot har jag inte hittat någon enda hänvisning till resonemang eller studie som visar 1) att anaerob träning i sig skulle vara negativt eller 2) varför gränsen för aerob träning skulle hamna där den gör enligt hans "180-ålder"-formel, ens med korrigeringar. Han hänvisar bara till sin tränarerfarenhet: "time-tested formula". Uppenbarligen vet han att maxpulsen varierar en hel del med individen. Ändå gör han bara ett enda undantag, utöver några schablonmässiga korrigeringar, och det är för löpare över 65 år: dessa måste enligt Maffetone bedömas individuellt för där är variationerna så stora. Jag gissar att en del 80-åriga löpare bara behöver resa sig ur soffan för att pulsen ska närma sig 100 slag/minut så det blir så uppenbart att hans formel är för schablonmässig då.

Det har rimligtvis ett värde att hålla sig inom den aeroba zonen för dem som tävlar i ultradistans, Iron Man och landsvägslopp på cykel m m där man ska prestera optimalt under lång tid, men formeln är alldeles för schablonmässig för att kunna stämma mer än "ungefär för många" (precis för några och inte alls för en hel del).

Men att lägga ett mer långvarigt träningsprogram så att man långa perioder inte alls tränar vid hög puls tror jag helt enkelt är skadligt! Nyare rön pekar mot att den avtagande förmågan hos äldre idrottare delvis kommer sig av att de ofta inte anstränger sig så mycket de kan när de tränar längre, aldrig kör upp hjärtat till maxpuls t ex. Henry Kalloniemi lade nyss ut en länk om en löpare som inte fått sjunkande maxpuls från 40 till 65 år och han säger sig själv inte heller ha märkt av detta http://www.jogg.se/?sida=forum&subid=12237

Dock fortfarande lite nyfiken på att en del av er som tränar enligt Maffetone efter sådär ett halvår-år gått från usel till hygglig/bra fart under schablongränsen. Naturligtvis springer man inte alls optimalt när man plötsligt ska hålla igen kraftigt så det finns mycket att hämta i löpekonomin. Om detta sedan är till nytta i mer "normal" fart är osäkert, steget blir med nödvändighet annorlunda. Hjärtat är väldigt elastiskt och man kan tänka sig att slagvolymen drivs upp när man envist mal på i samma puls som ändå är en arbetspuls med en viss ansträngning. Spekulation, visst. Jag springer själv fortare med lägre puls om man jämför mina milpass nu med fem år sedan, men skillnaden är mindre dramatisk, kanske 10% fortare med 10 slag lägre puls.

Så om den strikta gränsen: det finns ingen grund för att den är strikt eftersom den inte ens så säkert ligger rätt. Om det finns någon okänd mekanism som ändrar exv någon ämnesomsättning när kroppen märker att "Aha, det GÅR att få ut mer blod" kan man naturligtvis förstöra någon anpassning som äger rum, men den vetenskapliga grunden för detta är än så länge noll, såvitt jag sett (har dock inte läst hans böcker, men finns det vetenskapliga belägg brukar det villigt framhållas).
stefan anderson
1980 • olofström
#5
28 juli 2010 kl 13:19
Gilla
Han utgår från ålder och inte från maxpuls. Det säger sig ju självt att det inte är någon pålitlig metod.
Oldboy
1952 • Danderyd
#6
28 juli 2010 kl 13:28 Redigerad 28 juli 2010 kl 13:55
Gilla
Stefan, han utgår från 180 i stället för från maxpuls med argumentet att maxpulsen varierar för mycket. Problemet är att 180 verkar vara något som han funnit vara "lagom" genom att prova sig fram på ett antal adepter, i alla fall ger han inga grunder för varför.
Gissar att han var lite mer individuell i sin bedömning av dem han har haft direktkontakt med, kanske använde mindre schablonmässiga korrigeringar där än dem han publicerat.
Kunde ha visst intresse att ha en enkel metod att avgöra om man tränar aerobt eller har anaeroba inslag under passet (bortsett från exv backar).
stefan anderson
1980 • olofström
#7
28 juli 2010 kl 13:41
Gilla
Javisst ja, 180 skulle det vara. Slarvigt skrivet av mig.
1969 • Stockholm
#8
28 juli 2010 kl 14:10
Gilla
Sen är det väl ingen som tror att ämnesomsättningen påverkas av hjärtfrekvensen hoppas jag? Så är det självklart inte, den påverkas av ansträngningsnivån (eller egentligen ökat energibehov) och hjärtfrekvensen är i sin tur ett (grovt) mått på ansträngningen. Men jag har funderat kring det där med anaerob förbränning och laktataccumulation, medeldistanslöpare har ju visat sig tåla betydligt högre laktathalter (på den nivån att benen skulle vara kokt spagetti på en "vanlig" människa) och dessutom vara kapabla att eliminera laktaten fortare, borde det inte vara en fördel för alla löpare (triatleter, m.fl.)? Att kunna ta en backe i bra tempo och få lite mjölksyrebränning, men att sen återhämta sig från denna snabbt.
Oldboy
1952 • Danderyd
#9
28 juli 2010 kl 14:48
Gilla
Thomas, jag spekulerar ju en del. Att någon här på jogg gått från 6:40 till 4:40/km vid "låg puls" på kanske ett år fascinerar mig en smula. Det finns mycket vi inte vet, en hel del fenomen verkar udda för att de inte hänger ihop med vad vi tror att vi vet.
Självklart har alla nytta av att kunna köra ett anaerobt "utbrott" och sedan kunna återgå till malandet. Av vad jag förstått av Maffetone kompletteras ju småningom lågpulsträningen med träning vid högre puls men en väldigt lång period innehåller enbart lågpulsträning, varje år om jag tolkat det rätt.
Det finns ju gamla metoder av liknande slag, på 1800-talet tränade man inför marathon genom att gå några mil om dagen, ungefär.
1969 • Stockholm
#10
28 juli 2010 kl 14:58
Gilla
Jovisst, det är ju onekligen slående att man plötsligt kan hålla så låg puls vid högt tempo, men är det till någon fördel är ju frågan. Sen är det ju "någon" ;-) här på jogg ett naturfenomen tror jag, men han började ju träna med Maffe, vilket gör att vi aldrig kommer att få reda på var han skulle varit efter samma tid med ett annat träningsupplägg.
Christian Davidsson
1961 • Dalby
#11
28 juli 2010 kl 22:46
Gilla
Har själv tidigare kört lågpuls under nästan ett år och försökt att inte gå över 135. Min erfarenhet är att om man håller sig till en lägre puls, så kan man dels hålla på i längre tid (sträcka), men framförallt finns löpglädjen kvar (under och efter)!! Att det sen är svårt att bli drabbad av överbelastningsskador är som grädde på moset :-) Efter att ha fullföljt mitt första Marathon i Stockholm, har jag nu testat att springa med högre puls och känner att jag s a s hamnar i en riskzon vad gäller lust och skadekänning (typ sträckning eller benhinneinflammation). Att ha ett pass per vecka där pulsen får sticka iväg lite, kan nog vara välgörande för hela organismen, men då tror jag det är extra viktigt med upp och nedvärmningen, samt vila dag-en/arna efter. Emperisk erfaranhet...
Valter Johansson
1962 • Umeå
#12
28 juli 2010 kl 22:55
Gilla
"Någon" var väl ofta skadad innan han började med MAF och därmed var väl den lugnare löpningen mycket viktig för honom i början.
I övrigt påminner det väl en hel del om Lydiards grunder förutom att just 180-regeln känns alltför godtycklig och även väldigt försiktig. Lydiard riktade väl in sig mot unga lovande medeldistanslöpare medan Maffetone känns mer inriktad mot en större grupp och längre distanser.

Även Lydiard tyckte väl att anaerob träning under basperioden försämrade den aeroba utvecklingen. Men Lydiard hade väl mera periodiserad träning och dessutom ingick väl kort tempoträning (strides),där mjölksyra inte bildas, i basträningen.
Denna träning måste ju ändå ha ökat pulsen betydligt över normal nivå även om det är under kort tid, vilket borde tala för att tillfälliga perioder över MAF-pulsen inte heller är kritisk.

Dessutom känns 180-regeln lika missvisande som att maxpulsen är 220-ålder och därmed vet man ju inte om man tränar på "rätt" pulsnivå.
Sven Andersson
1966 • Kista
#13
28 juli 2010 kl 23:21
Gilla
Thomas S: Tim Noakes (tror jag det var) har bestämt hävdat att de som har allra störst potential att bli de allra bästa marathonlöparna är de allra bästa medeldistansarna. De har alla verktygen, utom den mer specifika marathonträningen, men den är ju då bara att lägga till.
Conny Adolfsson
1954 • Hyltebruk
#14
29 juli 2010 kl 01:45
Gilla
Jag tränade under våren för 24-timmars lopp, träning nästan varje dag, ökade nog träningsmängden till det dubbla under en tid, farten var mycket låg, ingen pulsklocka med på träningen. Sen kom loppet, det var en possitiv upplevelse, jag kände mej nästan outtröttlig genom hela loppet, pigg efteråt, så den lugna träningen var effektiv. Nu en månad efter loppet, tränar jag 2 - 3 mil mindre i veckan, och med gradvis ökat tempo, och jag har blivit 30 sek snabbare per km när jag kör i maxfart, så någon nytta har lugn mängdträning nog gett.
1969 • Stockholm
#15
29 juli 2010 kl 08:34
Gilla
Christian: oj, vad vi är diametralt olika! Jag provade att sätta en larmgräns på min pulsklocka för att tvinga mig själv att sänka tempot då jag försökte starta lungt efter en skada, men jag höll på att slänga klockan efter en halvmil, jag tycker att det är så mördande tråkigt att springa sakta och inte få upp pulsen och andningen lite! Faktiskt på den nivån att jag tror inte att jag skulle kunna motivera mig att träna om jag skulle ge mig på detta under någon tid. Endorfinjunkie förmodligen...

Valter: Inte bekant med Lydiard, skall läsa på lite vid tillfälle. En annan invändning mot MAF-puls är att jag tror man gör en tankevurpa då man sätter puls = laktatackumulation, när det egentligen är så att pulsen är (i bästa fall) ett skakigt mått på ansträngsningsnivå, därför borde korta "pulstoppar" inte göra någon som helst skada, vilket skulle kunna kontrolleras med laktattest, men det är ju så sällan man har tillfälle till sånt på sin träningsrunda... *Om* det nu är så att lågpulsträning är svaret, varför inte lägga sig ännu lägre än vad formeln säger? 100-110 bpm så är man nog garanterat i aerob zon...

Conny; 30 sek/km låter ju riktigt imponerande! Men vi har ju lite olika förutsättningar allihopa, vad är "mycket låg" fart för dig? Jag kan gissa att inte alla håller med. Jag springer själv sällan med pulsklocka, men blev lite nyfiken och kollade bakåt och sist jag hade den hade jag en snittpuls på 145 på en (visserligen bara drygt 5 km, men lite kuperad) 4:45/km-runda. Jag brukar ligga rejält högre än så, så det tyckte jag var lite imponerande eftersom jag aldrig haft något bra upplägg eller struktur på min träning, det har snarare varit blodsmak och inte särskilt regelbundet förr om åren heller...
Valter Johansson
1962 • Umeå
#16
29 juli 2010 kl 10:30
Gilla
@Thomas: Jag hade samma känsla som dig när jag provade på MAF förra hösten. Det gick fruktansvärt långsamt, jag fick gå uppför varje liten backe och det kändes jobbigare och tråkigare än att springa i normal fart. Att dessutom bli frånsprungen av alla gjorde det ännu värre. Det kändes mer ok på löpband där friktionen var mindre vilket gav lite högre fart och det ändå kändes som joggning (om än fortfarande långsam sådan). Tack vare löpbandet kunde jag uthärda den långsamma träningen och förbättra farten i det pulsintervallet så att jag även kunde uthärda det utomhus.

Jag är ingen strikt MAF-anhängare men jag tror på grundträning med aerob träning som bas. Innan man hade pulsklocka var ju "snacktempo" det normala bastempot. Grundtanken bakom teorierna är väl att med träningen förskjuta den aeroba tröskeln uppåt och därmed ska man inte ligga för lågt i puls/ansträngningsnivå (100-110 blir alltså för lågt). Var gränsen ligger är ju däremot väldigt individuell och såväl maxpuls som ålder är tveksamma värden för att hitta rätt ansträngningsnivå.

Eftersom det numera finns många nybörjare som har haft relativt inaktivt liv passar nog Maffetones lägre ansträngningsnivå väldigt bra. Även för många relativt tränade personer lyckas 180-regeln stämma in bra på "rätt" ansträngningsnivå. Även om jag numera kan springa med 132 i puls så väljer jag oftast att ligga 10-25 slag högre och tycker att det är tillräckligt lågintensivt.

Oavsett det så höjs ju naturligtvis pulsvärdet när jag kommer till en backe men som jag skrev tidigare så tror jag att korta pulstoppar inte motverkar den aeroba funktionen(åtminstone bryr jag mig inte om det) även om Maffetone vill att man ska gå om man överskrider sin pulsgräns.
Conny Adolfsson
1954 • Hyltebruk
#17
29 juli 2010 kl 22:15
Gilla
Thomas_ Låg fart för mej under våren var långsammare än Maf-tempo, eftersom jag tränade för att orka hålla på i 24 timmar, det var blandat gång och jogg, och även ren gångträning typ 3 mil så fort jag orkade. Att snabbheten på kort sträcka ökat efter minskad träningsmängd, och obetydlig fartökning, långt i från maxfart, hadde jag inte väntat mej. Jag testade hur fort jag kunde springa
2 km efter grundlig uppvärmning den 3 Nov 2009, och gjorde om testet 24 juli, och jag var 1 min 4 sek snabbare, även på 8 km skiljer det över 30 sek per km.
1969 • Sala
#18
29 juli 2010 kl 23:46
Gilla
Sven, det stämmer. Det är Noakes. Jag håller på med hans tegelsten just nu, och den uppgiften var mycket intressant.
1974 • Kristinehamn
#19
30 juli 2010 kl 07:59
Gilla
Har inte läst alla inlägg jättenoga men vill ändå kommentera grundfrågan: Nej, det kan inte finnas någon biologisk rimlighet i att tro att ett pass är förstört bara för att man i 10 sek ligger över en påhittad pulsgräns!! Om det gör något för effekten av passet så är det säkert bara till det bättre. Om löpträning skulle vara så komplicerat skulle jag ha lagt av för länge sedan för då hade jag inte sprungit ett enda effektivt pass i hela mitt liv...
1978 • Gävle
#20
30 juli 2010 kl 08:26
Gilla
Man kan ju ha olika åsikter om ifall Maffetone´s lära är bra, men enligt honom så är den övre pulsgränsen viktig. Man bör inte gå över den ens tillfälligt.

Jag har läst det förut och nu hittade jag denna intervju med honom: http://www.wellsphere.com/running-article/an-interview-with-endurance-expert-dr-philip-maffetone/515602

"Will: How strict should one be when running at or below MAHR (max aerobic heart rate)?
...
Dr. Phil: ... As you go over that rate, those benefits can start to disappear, and worse, you can do harm. .... This results in the production of stress hormones that could cause a number of physical and chemical (and even mental/emotional) problems"

Själv har jag haft erfarenheter som talar åt olika håll: Jag upplever bättre lågpulsutveckling om jag håller mig strikt under gränsen under lågpulspassen, men bara om jag blandar lågpulsträningen med snabbare träning (på andra träningspass).
< < < 1 2 > > >
Endast registrerade medlemmar kan posta inlägg till forumet. Registrera dig här eller logga in ovan.