När behöver jag kalorierna?

Danielosio

Västerås

#21

•

6 januari 2017 kl 02:12 Redigerad 6 januari 2017 kl 02:20

4 Gilla

Om du inte vill stämma in med vad vetenskaplig litteratur och forskning säger så får det stå för dig Dana. Jag lade fram fakta baserat på vad man idag vet om kroppen, det är inte upp till dig att hålla med eller inte. Vad du aldrig hör eller läst om eller vad det sägs "allmänt" har jag inte en aning om. Att du är personlig tränare säger inte heller någonting, det ni lär er under sina 2 veckor eller vad det är motsvarar ungefär 3 högskolepoäng. Det behöver såklart inte betyda att personliga tränare är dåliga, du kanske är jätteduktig, men den kunskapen man hinner hämta in är tyvärr inte så djup.

För vidare läsning med originalkällor och allt:

---------------------------------------------------------------------------------------

Träningslära.se - Lämpligt intag för idrottare del 1 (totalt intag) http://traningslara.se/lampligt-kolhydratintag-for-idrottare-del-1/
----------------------------------------------------------------------------------------
Träningslära.se - Lämpligt intag för idrottare del 2 (mer om timing)
http://traningslara.se/lampligt-kolhydratintag-for-idrottare-del-2-kolhydrattiming-for-uthallighetstraning/

Citat ur artikeln: " För att påbörja återhämtningen så snabbt som möjligt kan en återhämtningsdryck med snabba kolhydrater (typ maltodextrin) i kombination med en mindre andel fruktos och även lite protein vara bra."

---------------------------------------------------------------------------------------

Meta-analys över hur vida protein-timing har någon effekt på muskelstyrka och hypertrofi
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3879660/

Resultat för den som ej orkar öppna och skumma igenom:

Förutsatt att man ätit en måltid innehållandes protein någon timme innan träning och således har aminosyror tillgängligt i kroppen så pekar det mesta på att inga proteinpulver, EAA, BCAA eller andra proteintillskott direkt innan/under/efter ger någon som helst effekt på lång sikt. Om det finns en effekt så är den inte av praktiskt nytta.

Sidenote: Det var därför jag rekommenderade protein innan och efter träning som sker på MORGONEN. Eftersom Elias skrev att han morgontränade så förutsatte jag att han inte ätit något proteinrikt innan och då kan det rent teoretiskt finnas en fördel med att få is sig lite vassle eller något innan och direkt efter aktiviteten.

---------------------------------------------------------------------------------------

Ska du argumentera emot det här Dana så får du nog vaska fram lite källor som styrker det du säger. Med källor så menar jag källor som innehåller vetenskapliga studier som stöd. Att länka till någon blogg eller hemsida som bara "tycker" någonting duger tyvärr inte. Det är möjligt att jag kan ha fel, man kanske har gjort någon revolutionerande studie som visar något helt annat, men då vill jag gärna se den. ;)

Hoppas jag inte låter för vresig nu!

Lars Lindefelt

1958 • Borlänge

#22

•

6 januari 2017 kl 08:55

1 Gilla

Lyssnade på en föreläsning med Michail Tonkonogi för några månader sedan, enligt ny forskning behöver man inte kolhydrater för återhämtning vid uthållighetsidrott däremot var proteinet viktigt. Behovet av kolhydrater finns däremot vid tung styrketräning, då i kombination med protein. Effekten av konditionsträning utan kolhydrater stressade systemen mer och gav därför bättre effekt. Med andra ord lite tvärtemot vad andra sagt tidigare.

Thomas Abrahamsson

1988 • Stenungsund

#23

•

6 januari 2017 kl 10:56 Redigerad 6 januari 2017 kl 10:57

Gilla

EDIT: Jäklar vilken stor pucktvåa jag blev på denna. Missade att det fanns en sida 2, så Danielosio va ett stort steg före mig!!

Dana, om det handlar om att må bra och köra på så håller jag med, men för maximal återhämtning så gäller inte "ät när du vill" (tyvärr). Bara för att du inte hört det och är en PT innebär inte att det inte stämmer...

Jag fattar ärligt inte vad du menar, ena sekunden håller du inte med och sen säger du ju i princip att vi alla är överens om snabb påfyllnad av energi. Du hade ju aldrig hört talas om det i början av ditt inlägg?

Här kan du läsa mer om återhämtning efter löppass inriktat för snabb återhämtning för att kunna köra ytterligare ett pass. Du får gärna länka till saker som stödjer dina påståenden så läser jag gärna. Jag är inte den som är den!
http://traningslara.se/lampligt-kolhydratintag-for-idrottare-del-2-kolhydrattiming-for-uthallighetstraning/

Citat: "För att maximera glykogensyntesen så snabbt som möjligt efter ett pass som det här rekommenderas ett intag av ca 1 g kolhydrat/kg kroppsvikt omedelbart efter genomfört pass för att sedan fylla på återigen med mat därefter (1). I mina ögon hade det räckt med en rejäl måltid men i det här fallet ska ju som bekant ytterligare ett pass genomföras senare så en återhämtningsdryck är definitivt på sin plats.

I direkt samband med denna typ av ansträngning är muskelcellerna och levercellerna extra mottagliga för kolhydrater och man har sett att inom ca 30-60 minuter som är insulinoberoende, denna utnyttjas effektivt med återhämtningsdrycken direkt efter passet. De största mängderna inlagrade kolhydrater man sett i studier är då stora intag skett kontinuerligt från 15 minuter efter passet och sedan med flera intervall av intag under 5 timmar.

Ju längre tid man väntar på att tillföra kolhydrat desto mindre effektiv glykogeninlagring"

Lars Lindefelt

1958 • Borlänge

#24

•

6 januari 2017 kl 12:03

2 Gilla

Sen är det ju en annan fråga om man behöver "maximal" inlagring av glykogen som motionär som mest tränar en timme 2-3 ggr i veckan.

Thomas Abrahamsson

1988 • Stenungsund

#25

•

6 januari 2017 kl 12:30

Gilla

Precis Lars, det är en annan fråga ;)

alex

1980 • göteborg

#26

•

7 januari 2017 kl 00:33

Gilla

Danielosio: Hypertrofi och styrka är väl inte så relevanta parametrar när det handlar om uthållighetsträning?

Jag vet inte om man ska utgå från att återhämtning och fulla depåer alltid är önskvärt, du skriver:

"Efter ett tufft träningspass så kommer kroppen att fortsätta brytas ner ända tills du får i dig näring, det finns alltså bara negativa effekter med att vänta och bara positiva effekter med att äta så snabbt som möjligt."

..men "nedbrytning" (eller kanske hellre stress?) är ju också ofta just det vi eftersträvar med själva träningen, dvs vi stressar kroppen genom att träna hårt/länge/ofta för att tvinga fram anpassning. Att i vissa lägen kunna förlänga stressen efter ett träningspass kan absolut vara positivt eller behöver åtminstone inte vara något att oroa sig över. (Se Lars inlägg)

Danielosio

Västerås

#27

•

7 januari 2017 kl 02:37 Redigerad 7 januari 2017 kl 02:43

1 Gilla

Nej hypertrofi och styrka är inte det man först och främst vill åt med löpning men det är inte poängen heller. Musklerna blir ju tränade och vi blir starkare även när vi springer, och det är proteinet som är byggstenarna. Det finns ju ingenting negativt med det? Vilken träning du än utför så kommer dina muskler att arbeta och det är alltid önskvärt att få en superkompensation. Jag postade en länk till den där studien eftersom Dana skrev att det är proteinet som är viktigt kring träningen, och meta-analysen visar det motsatta förutsatt att man äter någon timma innan och efter. Det är ungefär där vi är idag. Om det inte är viktigt för dem som vill uppnå maximal styrkeökning så är det än mindre viktigt för löpare. Jag ser inte poängen med din fråga? Vill du bli svagare eller vill du inte äta protein eller vadå?

Varför ska vi inte utgå från att återhämtning och fulla depåer alltid är önskvärt? Återhämtning är alltid bättre ju snabbare den är och fulla depåer når du inte ens vare sig du vill eller inte om du inte kolhydratsladdar rejält. Vi snackar liksom 500+ gram kolhydrater som kroppen kan lagra in vid en rejäl laddning.

Ja, det är nedbrytningen vi vill åt och det är just det vi åstadkommer med träningen för det är då kroppen jobbar och blir stressad. Du får ingen träningseffekt av att gå runt utan näring med vilopuls? Direkt efter avslutat pass vill vi återhämta oss så snabbt så möjligt så att vi kan träna så snabbt som möjligt igen. Det är så du blir starkare/uthålligare.

Jag skulle gärna vilja se en källa på det Lars eller egentligen han Michail Tonkonogi (vem nu det är) påstår, jag har då aldrig hört någonting liknande någonsin och tills jag ser den forskningen med egna ögon så är jag skeptisk. Precis som jag skrev i mitt tidigare inlägg, vad folk säger eller har hört/läst är helt irrelevant om det inte kan backas upp, den melodin lever i alla fall jag efter. Inget ont menat mot dig Lars!

Du kan ta en titt här på länken nedan
http://traningslara.se/tva-olika-modeller-till-anpassning-vid-traning/

Om du kollar under andra stycket "General Adaptation Syndrome" så ser du en graf där. Det blir ganska tydligt att ju kortare tid den där återhämtningsperioden är desto snabbare är kroppen redo för nedbrytning igen. Snabbare återhämtning betyder fler pass och i sin tur bättre träningsresultat. Precis som jag sagt innan så blir det såklart mindre viktigt om du bara lunkar runt 2-3 gånger i veckan, kroppen kommer då mer än väl hinna återhämta sig ändå. Men ta en titt på Elias träningsdagbok så får du se att han springer på rätt hårt och rätt ofta.

Jag vet inte riktigt vad jag ska säga. Jag tror jag lämnar den här diskussionen nu, i alla fall tills någon kommer med något som bevisar att jag har fel någonstans. Jag kan absolut ha fel, det är självklart, men då vill jag se fakta och inte jag har hört/läst/sett att det inte alls är så här...

Elias

1981 • Örebro

#28

•

7 januari 2017 kl 07:37

Gilla

Tack alla för bra inlägg! Det var just detta jag var ute efter! Lite diskussion och många källor jag kan kolla upp för att öka min förståelse för näringslära och återhämtning!

Lars Lindefelt

1958 • Borlänge

#29

•

7 januari 2017 kl 08:24

Gilla

Michail Tonkonogi forskar i idrott och träning med bas i Falun. Det finns många studier publicerade om ni är intresserade.
Vad gäller intag av kolhydrater i samband med träning så vill jag även nämna att det finns cyklister som tränar flera dagar i sträck utan intag av kolhydrater, syftet är att anpassa kroppen till att kunna jobba uppemot 160 i puls med minimal förbrukning av kolhydrater. Den egenskapen kanske är så intressant för löpare om man inte tävlar på ultradistanser.

alex

1980 • göteborg

#30

•

7 januari 2017 kl 11:26

Gilla

Muskulär anpassning för uthållighet handlar inte om styrkeökningar utan om oxidativ kapacitet (kapillärtäthet, mitokondriefunktion m.m.). Det blir därför lite missvisande att prata om styrka i sammanhanget?

Anpassningarna hänger ihop med energibrist i muskeln och det är ofta det vi vill uppnå med våra distanspass eller diverse "train low"-strategier som blivit poppis. En av de strategierna kan vara att undvika återhämtning mellan pass för att försätta kroppen i ett ännu eländigare läge och därigenom öka träningseffekten.

Se: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/23053125/

Danielosio

Västerås

#31

•

7 januari 2017 kl 12:10 Redigerad 7 januari 2017 kl 12:13

Gilla

Eftersom du faktiskt postar en källa så känner jag mig lite manad att svara!

Ja, fast den anpassning som musklerna gör till uthållighet kräver fortfarande protein. Jag kan inte se vad det negativa är och jag förstår fortfarande inte vad du fiskar efter. Dana skrev att protein var viktigt runt träningen och jag har skrivit i dem två senaste inläggen att timing protein INTE är jätteviktigt så länge man äter normalt. Är inte det precis vad du också försöker säga?

Angående den där studien så verkar det ju som att det finns positiva effekter av att träna med låga nivåer (inte tömda). Alltså morgonträning innan frukost på 65 % av VO2max. Men det har vi väl inte diskuterat här? Vi pratade om återhämtning inför nästkommande pass. Jag ser inte hur det har någonting alls med den där studien att göra, och det säger definitivt ingenting om att det på något sätt skulle vara bra att låta bli att äta efter ett träningspass. Det låter mer som dina egna slutsatser?

Mattias J

1978 • Bohus

#32

•

7 januari 2017 kl 12:20

Gilla

Lars Lindefelt jag hoppas att du har rätt angående kolhydrater för då gör jag rätt automatisk ??

Mattias J

1978 • Bohus

#33

•

7 januari 2017 kl 12:24

Gilla

Frågetecknet skulle inte varit med i föregående inlägg ju..

alex

1980 • göteborg

#34

•

7 januari 2017 kl 12:31

Gilla

Upplägget i studien kan du läsa om här:

(http://gih.diva-portal.org/smash/get/diva2:766681/FULLTEXT01.pdf)

"Subjects participated in two experimental sessions separated by at least 1 week in a crossover design with randomized order (Fig. 6). In one of the sessions, subjects had a high CHO (NG) diet and in the other a low CHO (LG) diet (see below for details). Both sessions included two exercise tests separated by about 14 h. The purpose of the first exercise was to deplete muscle glycogen (depletion exercise) and the second exercise to test the influence of low muscle glycogen on the signaling response (test exercise). "

"The depletion exercise was approx. 2.5 h long and included both continuous and interval cycling. The test exercise was performed the following morning, about 14 h after the depletion exercise, and included six intervals of 10 min cycling with 4 min active rest (100 W) between intervals. "

Danielosio

Västerås

#35

•

7 januari 2017 kl 12:50 Redigerad 7 januari 2017 kl 12:52

Gilla

Hmm, ja det ser ju ut som att bildningen av mitokondrier kan upreguleras av träning med låga glykogennivåer, intressant! Men frågan är ju då om det i långa loppet verkligen är värt det för den effektens skull eller om man får bättre resultat överlag genom att träna, återhämta sig så fort som möjligt och sen träna igen. Det kommer onekligen ta längre tid innan du når någon superkompensation mellan varje pass på det där sättet. Jag skulle nog personligen inte försöka tömma mig sådär inför något speciellt pass bara för att komma åt dem där effekterna, jag tror att för mycket annat runtomkring skulle bli lidande. Dock bara spekulationer från mitt håll. Men som sagt, ingenting jag själv skulle experimentera med.

Det finns för mycket stöd som pekar på att man bör sträva efter så snabb superkompensation som möjligt för att sen kunna träna igen. Jag utgår från den information jag hämtat in från litteratur som används som undervisningsmaterial i princip alla sport science - utbildningar. Kan såklart ha fel här, men jag håller mig nog till det och står fast vid vad jag sagt.

alex

1980 • göteborg

#36

•

7 januari 2017 kl 13:32

Gilla

Man måste naturligtvis ge tid till återhämtning även i en sådan här modell, det handlar ju helt enkelt om olika strategier och inte rätt eller fel. Man får också tänka på var i träningscykeln man är och vilket syfte passen har, osv. Så får man själv ta ställning och utvärdera.

Danielosio

Västerås

#37

•

7 januari 2017 kl 13:56 Redigerad 7 januari 2017 kl 13:58

Gilla

Givetvis är det så. Problemet är dock att man som glad amatör inte alltid har koll på allt det här du och jag har pratat om, och de som ha koll läser nog inte ens dem här trådarna. Risken finns då att man hamnar där vid graf 5 eller i värsta fall graf 3. Men givetvis så kan man dra det här väldigt långt där man inte kan säga varken det ena eller det andra. Jag tror ändå att vi förstår varandra :)

Dana

1965 • Helsingborg

#38

•

8 januari 2017 kl 04:56 Redigerad 8 januari 2017 kl 05:31

Gilla

vet ni, Daniel och Thomas, era "studiekällor" är just bloggar källor som jag personligen inte tror på ett enda dugg. så det är också , bara , min åsikt, som jag logiskvis tar mig rätten att ha,

men för att stanna vid temat, så ville jag säga att, nej, jag kan inte veta allt, men så som ni lägger era "fakta" fram, kan man tycka att ni gör det. vad ifs inte als är dålig. *applåderar*

jag kanske har (vad var det du skrev om tiden för min utbildning till PT????? :))))))))) den längd hade även utbildning till styrkeinstruktör och massör.. etc..

som sagt, det kanske kan stämma, det vet du inte, precis som det du skriver om, Att kopiera saker från google och olika blogg sidor tycker jag är väldigt "vetenskapligt".

visst, får du göra det. har inget emot. men snälla, säg inte att DU vet nåt. det som du vet bygger på en blogg(som i sin tur kopierar andra studie källor och lägger ut på sin blogg) som tror sig veta mer än andra.

det jag skrev om ämnet, var att jag försökte svara på en fråga av en människa som tränar hyfsat mycket men som inte är professionell idrottsman. det finns många människor som inte kan mycket om aminosyror och allt annat , oväsentliga som du och Thomas skriver,

att attackera mig på det sättet, bara för att jag har en annan åsikt tycker jag visar att ni varken kan nåt i ämne eller är kompatibla att föra en vänlig konversation/ argumentera.

därför tycker jag att jag drar mig ur den här destruktiva konversation och hoppas ändå att Elias inte låter lura sig till köp av olika preparaten som inte behöver ha nån inverkan als, men som gör att han spenderar mycket pengar i onödan.

önskar er alla en trevlig söndag.

PS
"gjorda studier" och "vetenskapligt bevisat" are two different things.

Lars Lindefelt

1958 • Borlänge

#39

•

8 januari 2017 kl 08:51

1 Gilla

Det är ganska stor skillnad vad gäller intag av näring om man äter för att må bra och att kunna motionera mot vad som krävs för att kunna träna och tävla på hög nivå. När jag för ... ojdå ... tretti år sedan tränade 11 pass i veckan och tävlade frekvent under mars - oktober, var jag extremt noga med hur jag åt. Kosten planerades lika noga som träningen då belastningen på kroppen var så hög. Idag när jag tränar ca en timme per dag i snitt äter jag bara "normalt" och tänker inte på mer än att mat ska vara husmanskost och jag har valt att inte äta godis eller dricka läsk.

Danielosio

Västerås

#40

•

8 januari 2017 kl 12:32

1 Gilla

Nu är det ju så här Dana att om du trycker på länkarna och går in och faktiskt läser artiklarna så ser du att referenser och orginalkällorna finns med i varje artikel. Ingenting som har skrivits där saknar stöd om det inte står någonting i stil med "min åsikt är...". Så nej, du har tyvärr fel här också.

Jag tycker heller inte att jag har attackerat dig. Kanske uppfattas så men det var knappast min mening, jag kan ju inte sitta och hålla med dig bara för att du inte ska ta illa upp? Om du kommer in och försöker mästra oss andra med saker i stil med "no way, inte en chans" och jag sen förklarar så är det väl knappast jag som försökt ställa mig över någon.

Det är heller ingen som sagt att Elias ska slösa pengar på något, vad fick du det ifrån? Ingen had sagt att han behöver något dyrt preparat? Jag tipsade om vassleprotein för smidighetens skull OM man inte orkar äta. Vassle är däremot en av de absolut billigaste proteinkällorna som finns så det tycker jag inte är att lura någon på pengar.

Angående ditt lilla PS så finns det ingenting som heter "vetenskapligt bevisat", du kan aldrig bevisa någonting utan bara styrka eller motbevisa en teoretisk modell. Den vetenskapliga metoden går ut på att man studerar naturen på olika sätt och sedan drar teoretiskt möjliga slutsatser beroende på hur mycket stöd som finns. Det är såhär all vetenskap fungerar, allt ifrån medicinsk forskning till ren fysik. Jag skulle knappast säga att man inte kan säga någonting utifrån massa forskning, man kan alltid säga något men aldrig allt.