Fortare i början av ett lopp?

Roger Elimä

1978 • Enköping

#2

•

3 augusti 2008 kl 09:11

Gilla

Det problematiska med den slutsatsen är det faktum att banlöpare som ska sätta världsrekord försöker springa i nästan hundradelsprecisa varvtider. Detta med hjälp av s k harar.

Det är bara sista varvet som i allmänhet går snabbare vid ett rekordförsök där de försöker ta ut de sista krafterna.

Själv har jag testat att gå ut för hårt mer eller mindre av misstag. Inte bara en gång.

Gurra Limebranch

1983 • Oskarström

#3

•

3 augusti 2008 kl 09:24 Redigerad 3 augusti 2008 kl 09:28

Gilla

11 löpare med 3 testrace, 8 av 11 löpare slog personbästa.
Nja, jag tycker nog inte att den där studien är tillräckligt tillförlitlig även om det var randomiserat och cross-over design på den. Alldeles för liten studie och bara tre testrace
Dessutom kanske lite för många felkällor, jag hade velat läsa hela studien. I och för sig är den gjord av en "graduate student", så man kanske inte kan vänta sig några enorma resultatredovisningar etc - kort och gott kanske den visar att mer studier behövs på området?

- Jag tror att ju snabbare man blir på 5000m desto närmare sitt absoluta MAX ligger man under tävling. Detta gör att man inte har några marginaler att starta något snabbare under tex. den första kilometern, man orkar inte helt enkelt. Knepet, tror jag, är att ligga precis RÄTT i fart - gör man det, behövs ingen snabbare första km eftersom man inte KAN springa fortare för att orka resten av loppet utan att helt tappa farten. Löparna i studien kanske inte hade förmågan att ligga precis på gränsen när de slog sina ursprungliga personbästa (före studien) utan kanske som regel låg aningen långsamt i början av någon anledning.

Konsekvensen blev således att testlöparna slog sitt personbästa i testloppet bara relaterat till denna första "rätta mile". Detta oavsett om de sedan sprang resten av loppet med något långsammare splits än då de slog sitt ursprungliga personbästa.

Teorierna är många... =)

Mårten Hemström

1969 • Sala

#4

•

3 augusti 2008 kl 09:35

Gilla

Nej, jag tycker också det låter underligt. Jag ska testa på egen hand, för förra gången jag sprang 5 km i nära max, så tog jag i för hårt första km, ja kanske ganska exakt 6% fortare än resten, precis som i studien, så om jag nu testar att hålla jämnt tempo hela vägen istället, och strax under vad jag fick då, och lyckas med det, då kan vi säga att vi har hittat ett belägg för att teorin ovan inte stämmer. Det skulle vara kul om fler personer testade samma sak.

Roger Elimä

1978 • Enköping

#5

•

3 augusti 2008 kl 10:00 Redigerad 3 augusti 2008 kl 10:07

Gilla

Lyckades hitta km-tiderna på Kenenisa Bekeles världsrekord på 10 000 m som lyder på 26.17:

Kenenisa: It was our plan to run even splits (jämna km).

Första halvan gick på 12.39 andra på 12.38

Km 1: 2.39
Km 2: 2.36
Km 3: 2.37
Km 4: 2.37
Km 5: 2.39
Km 6: 2.35
Km 7: 2.39
Km 8: 2.40
Km 9: 2.40
Km 10: 2.32

Första km gick relativt långsamt. Km 8 och 9 var dock långsammare.
http://www.irishrunner.com/05kbekele10k.html

Erik

1976 • Stockholm

#6

•

3 augusti 2008 kl 10:05

Gilla

Och här är en sida som visar mellantiderna för 3 tidigare världesrekord på 5 km, 10 km och maran: http://home.hia.no/~stephens/evenpace.htm
I mitten på denna sida står det även en del om en del (fantastiska) avslut på 5 km: http://en.wikipedia.org/wiki/Haile_Gebrselassie

Leif Andersson

1954 • Falun

#7

•

3 augusti 2008 kl 10:21

Gilla

Någon som testat?! jo du, titta på vilket 5km eller 10km lopp som helst och man ser alla som tjurrusar första km för att sedan dö :-)

Gurra Limebranch

1983 • Oskarström

#8

•

3 augusti 2008 kl 10:25 Redigerad 3 augusti 2008 kl 10:26

Gilla

Offra ett fint träningspass på ett sådant test Mårten...?
Jag tror inte man kan jämföra sig med elitlöpare som Bekele, som sagt har de andra marginaler.
Utan belägg eller studier som backar upp, tror jag att tex. Bekele springer 10000m mer aggressivt än vad vi motionärer springer 5000m eller kanske till och med 3000m. Han kan ligga på sitt absoluta max under en så mkt längre tid än vad vi kan.

Man kan illustrera detta med ett annat exempel, om än gällande marathondistansen.
I Dubai i år skulle Gebrselassie slå sitt eget mararekord. Han hade förstås pacers som skulle fixa farten och siktet var inställt mot 2:03:XX.
2:57min/km är farten som krävs för denna tiden. 10km passerades på svindlande 28:39, vilket innebär ruskiga 2:52min/km. Nu ökade Haile i och för sig farten ytterligare men orkade till slut inte hela vägen.
Ser ni skillnaden mer än att vi vanliga dödliga knappt klarar 100m i detta tempo?
Skillnaden per kilometer är 5 sekunder. FEM SEKUNDER i ett fullt marathon!!

För oss motionärer skulle 5s/km i ett "kort" 5km-lopp KANSKE innebära skillnaden mellan personbästa och "väggen", men inte ens det är självklart. Många vanliga löpare klarar "inte ens" (ingen misstolkning tack) att hålla sina splits inom detta intervall om fem fjuttiga sekunder under ett 5km-lopp utan har ganska varierande tider. Haile springer en hel mara och då innebär den lilla skillnaden/km att han inte slår världsrekord. Han ligger alltså så nära sitt max att minsta skillnad avgör. Så är det emellertid inte för oss.
På maran spelar det ingen roll om vi tappar 15-20s på en km, det är mer en kamp mot distansen.

Slutsatsen? Jag tror att de där 6 procenten äts upp ju snabbare man blir, i alla fall på 5km. Skillnaden mellan snabbaste och långsammaste km minskar allt mer.
Jag skulle vilja se ett test med olika fartgrupper. Personbästa:
20-19-18-17-16-15 minuter. Alla skulle göra samma test med en uppenbart snabbast första kilometer.

Roger Elimä

1978 • Enköping

#9

•

3 augusti 2008 kl 10:32

Gilla

Som det står i Eriks länk så sätter man bilen på "cruice-control" för att den ska dra så lite bränsle som möjligt. Att springa i så jämn puls som möjligt bör vara det effektivaste sättet.

Gurra Limebranch

1983 • Oskarström

#10

•

3 augusti 2008 kl 10:37

Gilla

Fast jag använder inte pulsmätare och det går bra ändå =)

Roger Elimä

1978 • Enköping

#11

•

3 augusti 2008 kl 10:48

Gilla

Ursäkta mig. Nämnde puls men den är väl alltid lägre i början vid jämnt tempo. Ska förstås vara jämn fart.

Roger Elimä

1978 • Enköping

#12

•

3 augusti 2008 kl 11:19

Gilla

Tergat: Din fundering kring att en dåligt tränad individ skulle klara temposkiftningar bättre än extremt vältränade som Bekele tycker jag låter lite konstigt. Det borde ju vara än viktigare om man är dåligt tränad att hålla så jämnt tempo som möjligt.

Kom i håg barfotalöparen Cristopher Kosgei som kunde "tokrycka" flera gånger i loppet. Ibland var han sist för att accelera fram och sen igen nästan stå still. Han tog silver i friidrotts-VM i Göteborg 1995 och guld i Sevilla 1999.Tror inte det skulle vara en taktik för en otränad att springa intervaller på tävling.

Gurra Limebranch

1983 • Oskarström

#13

•

3 augusti 2008 kl 11:43 Redigerad 3 augusti 2008 kl 11:45

Gilla

Jag säger inte att de klarar temposkiftningarna BÄTTRE. Jag säger att för snabbare löpare gäller:
"A few seconds per mile during a marathon is the difference between finishing with the Kenyans and finishing with some guy named Ken"

Medan en långsammare löpare kan göra en dålig kilometer i en mara utan att det påverkar slutresultatet så jättemycket.

Alltså drabbas elitlöparen hårdare av några få sekunder.

Gurra Limebranch

1983 • Oskarström

#14

•

3 augusti 2008 kl 11:49 Redigerad 3 augusti 2008 kl 11:51

Gilla

Jag motsäger ju mig studien i det första inlägget; jag tror att jämna splits är viktigare än att starta för hårt. Men du måste skilja på äpplen och päron i det här fallet. Ju bättre man blir, desto närmre max är man under tävling, desto mindre marginaler har man.

Kanske är jag lite otydlig i mina inlägg. På ett kortare lopp går det inte att göra långsamma kilometrar om man är nybörjare heller, då drabbas man hårt av just temposkiftningar. På en mara gäller inte det på samma sätt, förutsatt att man inte sprintar den första kilometern =)

Roger Elimä

1978 • Enköping

#15

•

3 augusti 2008 kl 11:54 Redigerad 3 augusti 2008 kl 11:57

Gilla

Då förstår jag. Du menar placeringsmässigt t ex 1:a och 50:a. Jämfört med t ex 701 och 750. Fast tidsmässigt så antar jag att de flesta tjänar ganska likvärdigt på ett så jämnt tempo som möjligt.

Den där engelske ordvitsen var verkligen kul. Den ska jag komma ihåg.

Gurra Limebranch

1983 • Oskarström

#16

•

3 augusti 2008 kl 12:15

Gilla

För att sammanfatta:
Det finns löpare som springer negativa splits i tävlingslopp och tycker fungerar bra, och det finns dem som springer jämna splits genom hela loppet och förespråkar det. samt dem som springer snabbare den första halvan och sedan stumnar på slutet.

Den förstnämnda gruppen (grupp 1) startar ju inte överdrivet långsamt eller ökar MASSOR den andra halvan, men ändå tillräckligt för att tycker att det är värt besväret.
Den andra gruppen (grupp 2) håller sin fart och kanske spurtar lite på slutet och känner att de gjorde ett "väldisponerat lopp" på, förhoppningsvis, sin maxfart för distansen, den dagen.
Den tredje gruppen (grupp 3) springer aningen för fort och orkar inte hålla tempot på slutet. Här finns även maralöparna som av andra skäl springer lite långsammare den andra halvan. Muskelutmattning, vätskebrist eller bara det faktum att maran är jävligt lång på slutet, take your pick.

Hur man än gör så finns det en gräns där man startar FÖR hårt för att kunna genomföra loppet på ett tillfredställande sätt; dvs tappa mer tid på slutet, "under sin skamgräns relaterat till en för hård start" skulle man kunna säga. Dessa löpare tillhör ju inte någon av grupperna ovan menar jag.

Här kommer finalen och min poäng:
Skillnaden i sekunder per kilometer är ju mindre för en elitlöpare som redan springer så nära sitt max som han kan komma, jämfört med nybörjarlöpare som inte ligger på ett sekundnära km-snitt under ett tävlingslopp. De 6 procenten i studien har alltså ätits upp av det faktum att man blivit så pass mycket bättre att marginalerna inte finns.
Självklart finns här variationer eftersom man tävlar på så många olika distanser. Det intressanta är dock att elitlöparens snitt är konstant oavsett distans, kom ihåg, han/hon ligger nära sitt max. Nybörjarlöparens km-snitt kanske är hyggligt jämnt (förutsatt att han/hon tillhör grupp två) under ett 5-kmlopp MEN på maran skiljer det helt plötsligt massor av sekunder/km vid olika stadier av loppet.
Man kommer i mål samtidigt som "Åke" eller "Greger", det spelar liksom ingen roll, medan skillnaden i sekunder för elitlöparen innebär, som Seinfeld sa; "Greatest guy in the world" eller "Never heard of him".

I studien använder man föresten löparband och då är det ju piece of cake att reglera farten, det gäller inte i verkligheten.

Mårten Hemström

1969 • Sala

#17

•

3 augusti 2008 kl 20:29

Gilla

Fast nu är du ändå lite orättvis mot studien. Det var ju inte så att de slog sina personbästa från tidigare, utan 8 av 11 gjorde sina bästa lopp inom studien när de sprang sin första mile 6 % fortare än jämnt, och resten sprang fortast när de sprang sin första mile 3% fortare. Ingen sprang som fortast vid jämnt lopp. Och att de använde löpband kan jag inte förstå att man kritiserar, eftersom det blir mest rättvis mellan loppen då. Men, Tergat, du menade nog bara det som ett exempel på det andra ni talade om.

Jag är fortfarande mycket tveksam, men rätt ska vara rätt. Studien är ju ändå gjort, och resultaten ska inte avfärdas med att elitlöparna inte följer dem. I så fall kan man avfärda alla studier med att folk inte följer studiernas resultat. Visst kan studien ha rätt, trots att vinnare av diverse lopp använder sig av den. Att Gebrselassie inte klarade sin tid vid ett lopp då han öppnade hårt är ett exempel. Vi vet inte vad som hade hänt om han hade öppnat aningen lägre, men fortfarande högre än jämnt.

Jag vill inte påstå att resultaten stämmer - det behövs mer forskning - men den är gjort på 11 löpare och ingen tjänade på negative splits. Det är talande och ska inte avfördas med att eliten gör annorlunda. Kanske kommer vidgade studier leda till att man kommer fram till att det går ännu snabbare om man öppnar aningen, aningen hårdare. Jag tycker även att det finns ett argument till för att det KAN stämma (återigen påstår jag inte att det stämmer), och det är att man faktiskt har mer orka att springa fortare just i början. Den första kilometern springer man ju med ganska låg puls om man håller jämn takt, och den kraften kanske man kan använda till att öka farten med kanske bara 4-5% och på så sätt utnyttja sina reserver innan det är för sent. Det kanske är slöseri att utnyttja reserverna först på slutet av ett lopp. Det kanske är lite som att låta dörren vara öppen när man eldar, och sen stänga dörren först när glöden blivit vit-orange.

Roger Elimä

1978 • Enköping

#18

•

3 augusti 2008 kl 21:58 Redigerad 3 augusti 2008 kl 22:05

Gilla

Tvingade mig själv att ögna i genom den jobbiga texten nu så här på kvällen.
Verkar som det överhuvudtaget bara kan komma på fråga bland motionärer.
Dessutom, enligt texten aldrig på maror därför att det på marathon alltid anses vara slösande av energi.

Sen att man skulle hitta nåt revolutionerande i loppupplägget rent generellt för elitlöpare med denna typ av forskning känns inte särskilt rimligt.

Så pass mycket experimenterar alla löpare. När Gebresilassie förbättrar tiden på en viss sträcka med bred marginal så lär han analysera som en besatt.

Att han eller någon annan topplöpare en dag skulle märka: "Oj, jag skulle ha öppnat 6% snabbare så skulle jag sprungit på 25.50 med nån sorts aha upplevelse känns långt borta.

Jonas Utmanaren

1961 • Stockholm

#19

•

3 augusti 2008 kl 23:13

Gilla

Testen gäller 11 pers, 5km, löpband, "terrängtränade" kvinnor med VDOT ca 51 (tolkar jag det som). Författarna säger själva att de tror det inte gäller för elit, ej heller för längre distanser.

Men för VDOT:are kring 51 så är det väl värt att pröva. Dvs öppna 1:a km 14 sek snabbare än ditt pers-medel. (Fast det kanske bara gäller på löpband, där man skulle kunna vara ovan ???)

Deras devis blir; "gå ut hårt och tappa" - jag som trodde det skulle va "gå ut hårt och öka". F*n va fel man ka ha :-(

Gurra Limebranch

1983 • Oskarström

#20

•

3 augusti 2008 kl 23:30

Gilla

Hur kan du får det till VDOT 51, det är ju 5km på runt 19:30...