Löpning • Avancerad träning • 174 inlägg • 11535 visningar •

Stegfrekvens & "allmänna rekommendation"

Pet
1978 • Lolapalooza
#1
•
24 maj 2012 - 22:12
Gilla
Vill bara säga att jag velade en del om vilken forumdel som var lämpligast, jag chansade på det här eftersom stegfrekvensen kanske är en av de saker de flesta först börjar fundera på efter ett tag. I alla fall.... I nästan samtliga fall jag hör om stegfrekvensen i löpning tycker jag mig höra en allmän rekommendation om att 180 bpm skulle vara den "optimala" frekvensen. Det jag undrar lite är i vilka distanser vi talar om då? En optimal stegfrekvens för en 400 meters löpare kan ju knappast vara samma som för en marathonlöpare. Jag antar att vi talar om medeldistans eftersom det väl är den vanligaste löpformen för fritidsmotionärer idag. Är det någon som vet var man kan hitta lite siffror på vilken stegfrekvens som är vanligast eller "mest opti" för olika distanser? En annan sak jag också funderat på är vilken frekvens ex toppskiktet av marathonlöpare på elitnivå ligger på? Marathon är ju långdistans men jag har väl svårt att föreställa mig att ex Haille mfl ligger och traskar runt 180 Bpm? Eller är det jag som fått om bakfoten?
< < < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 > > >
#121
•
31 maj 2012 kl 17:00
Detta inlägg har raderats
#122
•
31 maj 2012 kl 17:08
Detta inlägg har raderats
Mattias Grundelius
1972 • Lund
#123
•
31 maj 2012 kl 17:25
Gilla
Precis innan markkontak så kan antingen foten stå still relativt marken eller röra sig framåt eller bakåt beroende på hur kroppen rör foten i flygfasen.

Står foten still relativt marken så sker ingen inbromsning. Den horisontella kraften vid frånskjutet skall bara motsvara luftmotståndet. Jämför med hjulet på en cykel där punkten som är i kontakt med marken står still relativt marken precis när den får kontakt.

Rör sig foten framåt relativt marken så sker en inbromsning som kan utnytjas för att omforma kroppen för nästa flygfas denna inbromsning måste kompenseras i frånsjkutet.

Rör sig foten båkåt relativt marken så kommer man accelerera och om det fortgår så krashar man.
#124
•
31 maj 2012 kl 17:47
Detta inlägg har raderats
Oldboy
1952 • Danderyd
#125
•
31 maj 2012 kl 17:54
Gilla
Bo, det är bara fotsulan som bromsas vid markkontakt. Om du släpper all muskelspänning fortsätter kroppen framåt som om ingen fotnedsättning skett. Med det lilla kruxet att den också fortsätter nedåt.
Som Mattias påpekat kan man välja att låta foten bromsas, att den bara landar rakt nedåt och att den skjuter på. Skjuta på netto kan den bara göra i accelerationsfasen. På is väljer Romanov att låta foten landa rakt ned, stillatående i förhållande till isen. Vid vanlig distanslöpning valde ett urval distanslöpare 1980 att låta foten bromsas (Cavanagh). Men det betyder inte att kroppen bromsas - låt musklerna vara avspända så flyger kroppen förbi foten obehindrat.

Eftersom vi ändå rimligen får anta att elitlöpare har närapå det mest effektiva löpsteg de kan ha så tolkar jag det som att det är lättast att låta marken tjänstgöra som mothåll när foten vid landningen måste bromsas ned till noll fart och vid frånskjutet accelereras så att den hinner komma om kroppen inför nästa landning. Eftersom det kostar extra energi att dessutom bromsa ner resten av kroppen för att sedan accelerera upp den igen förutsätter jag att man inte gör det utan att vinna någon annanstans, kroppen ovanför höftleden fortsätter alltså framåt obromsad - hitta annars på ett sätt vi kan tjäna energi på att låta den bromsas!
Klas och jag och Romanov och hela Posegänget har alltså haft fel när vi sagt att minsta möjliga frånskjut (ungefär noll) är effektivast. Ska bli intressant att se var det här landar när vi är färdiga!
#126
•
31 maj 2012 kl 18:06 Redigerad 31 maj 2012 kl 18:15
Detta inlägg har raderats
#127
•
31 maj 2012 kl 19:10 Redigerad 31 maj 2012 kl 19:10
Detta inlägg har raderats
Andreas Edqvist Kissavos
1978 • Sollentuna
#128
•
31 maj 2012 kl 20:38
Gilla
Hej igen,

för skojs skull tänker jag nu låta en joggare gå mot en punktmassa för att slippa diskutera exakt hur man biomekaniskt tar hand om energiöverföringen. :)

Klar är att vid nedslag finns en energi riktad neråt-framåt med en rätt kraftig komposant i framåtriktningen. Newtons tredje lag ger att vi får en motriktad kraft från marken, alltså bakåt uppåt. Denna kraft bromsar upp löparen i höjd och "framåt"led och är det som man vid andra mer kontinuerliga fall, en låda som släpas t ex, kallar friktionskraft utan att någon opponerar sig. Det är fortfarande friktionskraft i det här fallet, det är bara att det sker över en längre tidsskala.

Om skon glider får man också mycket riktigt energiförluster, men dessa dras då från den kraft som stoppar löparen, med resultat att man fortsätter halka en bit framåt: högst bromsande (momentan) kraft fås om skon är stilla, därmed inte sagt att det är att föredra att halka; då går det ju inte så bra att få kontinuitet i löpningen.

Friktionskraften finns också för hjul: ett rullande hjul i medvind kräver fortfarande en ständigt drivande kraft för att fortsätta rulla, eftersom den påverkas av en i kontaktytan.

En annan bild är att tänka sig en människa springa på ett rullande band utan motor: om ingen extra kraft överförs i löpriktningen skulle man alltid bara springa rätt av ett sådant band, men så är inte fallet: man sätter bra fart på bandet om det är tillräckligt lätt.

Se också hamstrar i hjul: kraften som alstras är kraft överförd, via friktion, från hamster till hjul. Exakt samma friktionskrafter finns när en människa springer, men är inte direkt synliga på samma sätt.
#129
•
31 maj 2012 kl 20:46 Redigerad 31 maj 2012 kl 20:54
Detta inlägg har raderats
Hans Gustafsson
1969 • Göteborg
#130
•
31 maj 2012 kl 22:29
Gilla
Jag har läst sporadiskt av inläggen ovan, så jag vet inte om det jag skriver redan har stötts och blötts tidigare:

Jag skulle tro att den inre friktionen i tjocka dämpande sulor kostar bra mycket mer energi än man i förstone tror. Vid landningen lär väl mycket energi likaså försvinna i dämpande muskler. Jag tvivlar på att så mycket elastisk energi skulle lagras i muskler och senor. Det räcker väl att hoppa upp någon cm i luften och landa för att inse att man knappast studsar upp efter markkontakten. Den stora vinsten tror jag man får med ett löpsteg där kroppens tyngdpunkt ändras minimalt i höjdled. Minimal rörelse att dämpa i vertikalled borde ge minimala förluster.
#131
•
1 juni 2012 kl 07:23 Redigerad 1 juni 2012 kl 07:43
Detta inlägg har raderats
Thomas Strömquist
1969 • Stockholm
#132
•
1 juni 2012 kl 07:36
Gilla
@Oldboy #120: Tack, då är jag på banan igen. Bara... var kom 180/m ifrån igen? D.v.s. "vi skulle tjäna på 2 m långa steg, men det kan vi inte ta i 180/m", varför inte 120/m?
Oldboy
1952 • Danderyd
#133
•
1 juni 2012 kl 10:13
Gilla
@Thomas: du kan försöka, men med 120 steg/minut får tyngdkraften längre tid på sig att dra ner dig så du måste studsa upp högre i varje steg för att inte "sjunka genom jorden".

@Andreas: En reaktionskraft är alltid riktad vinkelrätt från ytan reaktionskraften kommer från. Att rörelsen har en komposant i framåtriktningen betyder därför inte att kroppen ger en kraft i framåtriktningen. Kastar du en kropp längs ett plant golv kommer den att studsa framåt utan någon större bromsverkan även om det finns friktion, t ex om golvet är ett sandpapper. (Sandpappret kan omvandla en del av rörelseenergin till rotationsenergi och därvid minska hastigheten något.)

Den släpande lådan är alltså alltjämt irrelevant.

Hans, der är rätt att tjocka dämpande sulor slukar energi. Men att muskler och senor ger 25-30% tillbaka av den vertikala rörelseenergin från landningen har mätts upp. Det gäller då framfotslöpare som lagrar energi genom att "spänna fjädern" som vadmusklerna+akillessenan utgör. Det mesta lär sitta i senan, det stämmer bra med beräkningar också. Något kan lagras i knäleden, men det är mindre, har inte sett siffror.
Rörelsen i höjdled när vi är i luften kan vi inte påverka alls (utom genom stegfrekvensen). Den bestäms helt av den tid man är flygandes och av tyngdkraften som ju är given.
Thomas Strömquist
1969 • Stockholm
#134
•
1 juni 2012 kl 11:18
Gilla
Oldboy: Ok, men om luftmotståndets bromseffekt är negligerbar, så behöver jag bara ersätta lägesenergin i varje steg (samma arbete att gå uppför en trappa med högt mellan stegen som en med lågt). Mer kraft i avtramp kräver mer energi, men ger en längre flygtid med få förluster och om jag inte behöver vara lika snabb med att få fram armar och ben vid den lägre frekvensen som vid den högre blir accelerationen som krävs av dessa mindre och då tycker jag fortfarande att frekvensen inte kan sägas ska vara hög utifrån det här resonemanget.
Hans Gustafsson
1969 • Göteborg
#135
•
1 juni 2012 kl 11:33
Gilla
Oldboy: jag skulle säga att man visst kan påverka hur mycket kroppens tyngdpunkt rör sig vertikalt. Detta genom att springa så att bålen, ja, eller egentligen allt ovanför benen utom armarna, hålls så still i höjdled som möjligt.
Oldboy
1952 • Danderyd
#136
•
1 juni 2012 kl 11:38
Gilla
@Thomas. Det krävs dubbelt så mycket energi i varje steg för tvåmeterssteg jämfört med enmeterssteg. Jag gör ibland "mångsteg" som är precis det här. Känns jobbigt, kanske går det bra om man har tillräckligt starka benmuskler. Men kan man då öka stegfrekvensen till 180 går det ju ruskigt fort.....
Olof Reimer
1959 • Saltsjö-Boo
#137
•
1 juni 2012 kl 11:44 Redigerad 1 juni 2012 kl 11:50
Gilla
OK, åter till varför 180 steg per minut, eller mer, kan vara bra..
Lite anekdotiskt hävdas det att hög stegfrekvens är bättre ur skadesynpunkt, ger bättre löpekonomi och uthållighet, men vilka är indicierna för detta? Låt se...

När det gäller skador är tänket att många små belastningar är mindre påfrestande än få stora.

När det gäller löpekonomi menar man att muskler och senor kan arbeta mer elastiskt och återvinna energin när krafterna inte är för stora. (musklernas aktiva proteiner förmår att hålla imot statiskt och behöver inte "backa"). Vid för stora krafter måste musklerna arbeta eccentriskt, tvingas backa, elasticiteten minskar och det blir "viskösa" dämpningsförluster, som sedan måste tas igen med koncentriskt muskelarbete..
Man har visat att små vertikala rörelser korrelerar med god löpekonomi. Hög stegfrekvens minskar de vertikala rörelserna. De vertikala rörelserna under flygfasen bestäms av flygtiden. Under kontaktfasen är det gynnsamt med hög "leg stiffness" som gör att man inte sjunker så djupt. Det torde vara lättare att ha bra "leg stiffness" om krafterna som ska hanteras är mindre.
Om krafterna är stora måste en större andel snabba muskelfibrer användas. De snabba fibrerna har sämre verkningsgrad än de långsamma (verkningsgrad=andel av den kemiska energin som omvandlas till rörelsenergi) och torde därmed försämra löpekonomin.

Bättre löpekonomi ger förstås bättre uthållighet, men specifika uthållihghetsfördelar skulle kunna vara att musklerna tröttas mindre av många små belastningar än få stora.
Om en större andel snabba muskelfibrer måste användas minskar uthålligheten eftersom dessa fibrer inte är så uthålliga. De är dåliga på aerob förbränning, dåliga på fettförbränning och kommer snabbt att tömma glykogendepåerna...
Oldboy
1952 • Danderyd
#138
•
1 juni 2012 kl 12:38
Gilla
Tack, Olof!
För egen del är den högre stegfrekvensen förknippad med landning på mellan/framfot medan jag förr var hällandare med lägre stegfrekvens. Framfotslandning sänker maximala stötkraften vilket också är bra, dessutom gen den möjlighet till att lagra energi i hälsenan. Naturligtvis med risk att belastningen på hälsenan blir för stor, särskilt under en period efter ett löpstegsbyte - men det är en annan sak.
#139
•
1 juni 2012 kl 12:41
Detta inlägg har raderats
#140
•
1 juni 2012 kl 13:01 Redigerad 1 juni 2012 kl 13:04
Detta inlägg har raderats
< < < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 > > >
Endast registrerade medlemmar kan posta inlägg till forumet. Registrera dig här eller logga in ovan.