Löpning Övrigt 37 inlägg 4115 visningar

Hur bra tror ni att maraton- och ultralöpare är?

1991 • Norrköping
#1
8 juni 2020 - 13:07
Gilla 
Det var knepigt att sätta en titel på detta. Hur som helst så är det en tråd för teorier och funderingar snarare än faktiska svar. Har till att börja med två saker som jag har funderat över:

1) Maratonlöpare blir ofta maratonlöpare när de är klara med sin långdistanskarriär. 5000 och 10 000 m verkar ha mer prestige och där lägger man till en början sitt krut. Kort och koncist: hade Kipchoge/Bekele/Gebreselassie/etc kunnat bli bättre maratonlöpare om de från början av sin löpkarriär hade lagt all energi på maratondistansen? Är maraton en distans för de duktiga som är pyttelite avdankade eller behöver de ha de mil som de har i benen nu har när de sent i sina löparkarriärer påbörjar sina maratonsatsningar för att kunna springa de maratontider som de gör?

2) Många prestigenivåer under maraton hittar vi ultralöpningen. Världens främsta löpare hittar allt som oftast inte hit utan efter maratonkarriären är snarare karriären över. Många rekord är för mig helt otroliga, exempelvis 24 h löpning där rekordinnehavaren snittade 4:45-tempo(hann 30,3 mil). Men hur mycket oupptäckt potential finns det för människan? Jim Walmsley har lyckats hålla 3:36-tempo på 50 miles(ca 8 mil), hur mycket tror ni Kipchoge hade kunnat förbättra det rekordet? Hur mycket fördel ger Kilians/Jims ihopsamlade antal höjdmeter jämfört med Eliuds överlägsna fart när det gäller mer kuperade lopp? Hur hade t.ex. Sierre-Zinal slutat om alla världens bästa ställde upp?

Fråga 1 har jag ingen aning om. Vad gäller fråga 2 så är jag fullständigt övertygad om att vi hade kunnat se massiva förbättringar på de kortare ultradistanserna. Jims 50 miles-rekord hade säkert kunnat slipats med uppemot halvtimmen. För de extremlånga ultraloppen hade kanske lite specifik träning krävts även om jag tror att maratonlöparna hade kunnat hävda sig direkt så länge som det är relativt lättsprunget. Sierre-Zinal är knepigt då det först bara är uppför för att sedan vara uteslutande utför.

Vad tror ni?

< < < 1 2 > > >
2001 • Bromma
#2
8 juni 2020 - 14:43
1 Gilla 
Bild uppladdad av Erik B
Kipchoges egna åsikt
1991 • Norrköping
#3
8 juni 2020 - 14:45
Gilla 
Vad intressant, tack!
1971 • Nykvarn
#4
8 juni 2020 - 15:09
1 Gilla 
1) Har det inte stått i flera artiklar att med allt mer pengar i gatulopp och maraton, inte minst inom Major-cirkusen, så är det flera löpare som direkt siktar på maraton utan att ta den traditionella vägen via banlöpning först. Frågan är väl hur det förkortar en löparkarriär, t ex hur många år av tuff maratonträning á la Canova en löpare orkar med?

2) Är övertygad om att dagens maratonelit skulle dominera stort också på kortare ultralopp, om det fanns lika mycket pengar där. Sydafrikanska Comrades är väl t ex ett lopp med mycket pengar. Långa ultralopp som 100 miles för att inte tala om 24h är något annat och kräver andra förmågor. Att det omvända inte behöver vara sant, att en duktig ultralöpare också kan konkurrera på maraton blev tydligt på US Olympic Trials i Atlanta där Jim Walmsleys medverkan var ganska hypad i ultrakretsar men där han slutade ganska långt ner i resultatlistan.
1969 • Norrtälje
#5
8 juni 2020 - 15:10
Gilla 
En anledning till att marathonrekorden exploderat på senare år är att man övergett synen på att marathon var någonting man började syssla med för att man antingen inte hängde med på bana från början eller att bankarriären var i utförsbacken.

Nuför tiden finns de stora prispengarna inom väglöpningen och därför går många av de bästa afrikanerna direkt till maran. Man kan se hur de två statistikkurvorna sammanfaller: man sprang mycket snabbare på 5/10000 på 00-talet än man gör idag (Mo Farah är en fantastisk löpare, men en stor del av hans framgång beror på att konkurrensen på bana är sämre idag). Marathon, däremot, var mycket långsammare på 00-talet. Idag är det precis det motsatta förhållandet.

Kipchoge är väl snarare att betrakta som ett undantag från det här än en beskrivning på hur det borde vara. Bekele har sprungit endast två sekunder långsammare än Kipchoge på ett tidsgodkänt lopp, trots att han haft otaliga skdor på senare år. Hade han börjat springa marathon för 15 år sedan hade nog världsrekordet varit ett annat.

Christian Ritella
1972 • Spånga
#6
8 juni 2020 - 15:35
Gilla 
Yiannis Kouros som har samtliga världsrekord över 200 km hade som ung en Marathon tid på 2:25.
1991 • Norrköping
#7
8 juni 2020 - 15:39
Gilla 
Tack för intressanta svar. Pengafrågan är givetvis en stor faktor. Nu nämner ni att det har börjat förändrats men min initiala bild var att 5000 och 10 000 m kör de bästa, marathon kör de avdankade och ultralopp kör de som inte är tillräckligt bra för något utav det. Väldigt förenklat givetvis.

Utöver er så har bl.a. Walmsley har varit tydlig med att han tror att maratoneliten skulle dominera på kortare ultralopp så det kan vi nästan ta som ett faktum. Det diffar ändå så pass mkt i förmåga mellan maraton- och ultraeliten. Nu tvingar jag dock er till ett svårare val: Ni får 1000 kr som ni måste betta på ja eller nej. Kipchoge ställer upp i Western States 100 miles, vinner han? Vi talar inte om år av specifika förberedelser för honom utan han får några månaders heads up bara.
1969 • Norrtälje
#8
8 juni 2020 - 15:51
Gilla 
#7: Prispengarna har inte börjat förändras inom långdistans. Det började ändras för länge sedan. I en intervju med Canova nämnde han att prispengarna på bana peakade 1999 och sedan gick det utför. När Moses Kiptanui slog världsrekord på 3000m hinder fick hans farthållare mer betalt än du får om du vinner ett DL-lopp på 5000m idag.

Om Kipchoge bara får några månader har han nog ingen chans. En av de stora svårigheterna på långa ultralopp är att få till exakt rätt dryck - och matintag och där behöver man nog en hel del rutin och tid på sig för att prova sig fram.

Nu är jag långt ifrån någon expert på ultralöpning, utan kan bara tala utifrån min ringa ultraerfarenhet. Jag har startat i 4 ultralopp och i 3 av dem gick näringsintaget åt skogen (i det 4:e bröt jag tidigt pga skada).

Man läser dock ofta om att ultrastjärnorna börjar på kortare ultralopp där mariginalerna för fel är större för att skaffa sig rutin. Det verkar vara sällan man startar direkt på 100 miles.
Christian Ritella
1972 • Spånga
#9
8 juni 2020 - 15:55 Redigerad 8 juni 2020 - 15:58
1 Gilla 
Det är stor psykisk skillnad att vara ute och bita ihop i 2h som för Marathon mot ca 10h för 100 miles. Trots att Kipchoge har bra löpekonomi så har hans psyke inte varit och hälsat på på de distanserna/tiderna.
2009 • Klippan
#10
8 juni 2020 - 19:57
Gilla 
Nej
bl a
- Terrängunderlaget vilket till stora delar endast är tillgänglig till fots, med häst eller helikopter.
- Höjdmeter +5km, -7km

Att Kipchoge överhuvudtaget skulle klara genomföra loppet vore en sensation.
Jan
1965 • Vintergatan
#11
8 juni 2020 - 20:06
Svar på inlägg #7
Gilla 
Nej, men bara för att Walmsley själv skulle välja just Western States mot Kipchoge: https://www.letsrun.com/news/2019/05/ultramarathon-legend-jim-walmsley-talks-olympic-trials-hobby-jogging-missile-silos-eliud-kipchoge-the-best-records-in-the-sport-and-more/

LRC: Speaking of Kilian beating any runner, if you pick the course, my brother is backing off his claim that Kipchoge could sit on your shoulder and kick your ass. But he wants he wants to know what race distance could you first beat Kipchoge at? What type of race?

JW: I smile when talking about Western States. Because I feel like being from Phoenix and liking the rubble mountains. I feel like that one plays a lot to my strengths. I feel pretty comfortable there. But at the same time, I’ve gotten myself into my own trouble at that race – two out of three times. There’s no guarantee in ultra running. So with someone that good at running, I would want to make it the least amount of running possible compared to technical mountain stuff. I would put Kipchoge more out of his comfort zone (at that). And I got you in my efficiency zone. The more reasonable the ultra, the more he’ll be comfortable and his just absolute talent will overpower the grind, the ultra stuff. So I think you got to get him something where he’s not comfortable with. And obviously he’s not going to be training on ridge tops and, and scree fields and snow. Get them in a cold ultra.
1980 • Norrtälje
#12
8 juni 2020 - 20:19
Gilla 
Kom inte Walmsley på typ 22:a plats i de amerikanska OS-uttagningarna, före bland annat en av förhandsfavoriterna Jared Ward (som inte hade en bra dag)? Det är inte så illa pinkat tycker jag.
1978 • Linköping
#13
8 juni 2020 - 22:27
2 Gilla 
#9

Det är också stor psykisk skillnad på att lunka i 24 h och springa jävligt hårt i över 2 h:)
1991 • Norrköping
#14
9 juni 2020 - 08:27
Gilla 
#12 Ja, han fick ca 2:15 på en tuff bana. Det är självfallet bra och innebär ju att även han har en del fart inom sig. Det är dock fortfarande en bit till den ytterst världseliten.

Jag lyssnade på ett par poddar med Walmsley igår. I den ena blev han intervjuad av en annan duktig löpare(hade typ 2:20 på maran eller något i den stilen). De snackade Sierre-Zinal och hur speciellt det loppet är då det inleds med en enorm och lång stigning. Intervjuaren berättade då att han inte hade kunnat springa efter stigningen då hans ben blev fullständigt slaktade. Då slog det mig att jag kanske har överskattat maratoneliten vad gäller sådant. Det är en sak att springa kuperat och en annan att faktiskt bestiga berg. Det vete tusan om Kilian inte skulle ta hem det loppet även om alla de bästa i världen ställde upp.

Kort och gott: jag är nog på er sida tror jag. Det finns lopp som Eliud skulle slakta och det finns lopp där hans ovana skulle skina igenom. Jag tror dock att han skulle kunna hävda sig inom allt detta om han fick två år på sig.
Östermalms IP
#15
9 juni 2020 - 08:43
Gilla 
De flesta ultralöpare är inte jätte vältränade.

Ta Gary Robbins t.ex. i Barkley Marathons dokumentären. Ställ honom mot t.ex. David Nilsson, skulle ju se löjligt ut i fartskillnad. 2:50-tempo vs 4:30-tempo.

Walmsley däremot är ju mer av en atlet. Troligen därför han sopar mattan med allt motstånd. Ultra communityn har inte jättemånga atleter inom sig.

Jag tror inte ens Gillian Jornet skulle se hyfsad ut i jämförelse med Marathoneliten.
1991 • Norrköping
#16
9 juni 2020 - 09:20
Gilla 
Haha härskarteknik eller ärligt misstag att stava fel på Kilians namn? ;)

Ultralöpning är speciellt. Det finns absolut en psykisk aspekt som ska beaktas men till stor del handlar det om att göra det eller inte göra det. Jag springer ultror och kommer i år att springa tio mil. Då kommer jag att ha sprungit mer än dubbelt så långt än alla jag känner. Bland dessa innefattas folk som är flera minuter snabbare än mig på milen. 90 % av anledningen till detta är att jag gör det, det är liksom lätt att vara bäst om man är den enda som gör det. 10 % är för att ultralånga distanser rent mentalt passar mig bra. Har lätt för att lura mig själv och zona ut.

Men stycket ovan är nog en stor anledning till att jag startade tråden då jag funderar rätt mycket på detta. Ultradistanser gynnar de sämre atleterna. När jag började ultralöpa så var det ultralöpare på hobbynivå som försökte intala mig att tiden på milen och dylikt inte var relevant, något som jag störde mig på då mina efterforskningar visade exakt motsatsen. En bättre atlet är alltid en bättre atlet.

Kilian ska förresten springa något flackt väglopp i år så förhoppningsvis får vi en hint om hans förmåga då. Han är den mest mytomspunna atleten, mannen som är uppväxt i bergen och "egentligen inte gillar att springa". Just därför är det extra kul att just han, och hans 92 i Vo2-max, gör det.
Peter Gröndahl
1978 • Stockholm
#17
9 juni 2020 - 09:21
Svar på inlägg #15
Gilla 
Det är väl lite tveksamt att jämföra 40+ småbarnspappa som gör andra grejer än löper med 30 årig elitlöpare utan karriär eller riktigt jobb?

Walmsley mot Nilsson är väl en mer korrekt jämförelse.

Jag tror maratoneliten skulle få det svettigt att ta rygg på Kilian upp och ner för Mont Blanc.


1991 • Norrköping
#18
9 juni 2020 - 09:28
Gilla 
#17 Jag är med dig. När jag startade tråden underskattade jag lite hur stor fördel Kilian har i form av bergsbestigningen samt den tekniska utförslöpningen. Walmsley är ju ett bra exempel. En god maratonlöpare, gissningsvis bättre än Kilian, som tränar extremt mycket kuperad löpning. Ändå hade han inte en suck under Sierre-Zinals första stigning. Enligt Jim var det som att se någon från en annan planet ta sig uppför berget. Jag tror därmed att maratonlöparna skulle få det svårt i allt(även om det är kort distans) som är extremt kuperat.
Patrik Lindegårdh
1979 • göteborg
#19
9 juni 2020 - 09:41
Gilla 
@18 tror Kilian skulle vara lika snabb som Wamsely på marathon. Han sprang t.ex. nyligen maraton staffetten tillsammans med bla Musse och David. Höll 3:03 min/km i 10,5km och gjorde det dessutom 2 gånger samma dag då det första var för kort :).

Vad man måste förstå är att det är väldigt olika krav på att springa snabbt uppför mot snabbt på platten. Dom allra bästa har format sina muskler för att optimalt kunna springa bra på det som är deras huvudgren (tänk löpekonomi). Det går att vara hygglig på både platt och kuperat men vil du vara bäst måste du specialisera dig.

Sen är jag övertygade om att östafrikaner skulle kunna dominera bergslopp och ultror (kanske inte dom som är mest extrema) om dom bara tränade för det. Problemet är att det finns inget incitament för dom att göra det.
Östermalms IP
#20
9 juni 2020 - 09:55
Svar på inlägg #16
Gilla 
Härskarteknik var väl litet att ta i? Ja felstavning och nu går det inte att ändra.

Men tillbaks till ämnet. Hur många mil i veckan springer Ultraeliten vs Marathoneliten. Marathoneliten springer väl i intervallet 170 - 230 km i veckan. Många pass i tröskeltempo eller över. De övar på att springa fort länge.

Ultralöparna, ledsen om "någon" tar åt sig nu. Känns mer som att de är ute på långjoggingrundor, med de små söta stavarna i högsta hugg!

Nu blir det väl ett liv. :-)

< < < 1 2 > > >
Endast registrerade medlemmar kan posta inlägg till forumet. Registrera dig här eller logga in ovan.