Löpning Rundor & Kartor 48 inlägg 15306 visningar

Hur långt är tio km - egentligen?

Mats Hagwall
1966 • Spånga
#1
26 juni 2012 - 08:30
Gilla
Jag vill höra era funderingar eller erfarenheter av att mäta rundor med olika appar, i det här fallet Runkeeper. Jag sprang min vanliga runda i 10-kmspåret i Ursvik i Sundbyberg. Döm om min förvåning när appen bara visar totalt 9,41 km. Det verkar ha "förvunnit" några hundra meter både i början och i slutet. Dels för att alla km-markeringar från 3 km och framåt hade 1,00 km mellan sig även med appen, dels för att sträckan mellan 9 km-markeringen och mål bara var 700 m.
Är det appen som är osäker eller är det faktiskt 10 km-spåret som är kortare än uppgivet? Vet någon om spåren i Ursvik är kontrollmätta?
< < < 1 2 3 > > >
1972 • Söderhamn
#21
27 juni 2012 kl 09:44
Gilla
Nu tar du för givet att samplingen verkligen får kontakt varje gång den ska sampla vilket inte stämmer, och fortfarande. 100% kortare, med upp till 200 meter fel på 10km på kontrollmätta sträckor. Med en titt på kartorna har jag sprungit genom hus och skog i kurvorna. Vi kan diskutera teori hur mycket som helst. Påståendet att det i praktiken alltid blir en längre sträcka på med GPS är fel.
1977 • Eskilstuna
#22
27 juni 2012 kl 10:10
Gilla
Då har du en sämre GPS än jag ;-)

(Vet inte om du sagt vad du har, men jag har tidigare reserverat mig mot bla iPhone 3G(s) och andra enheter med lika dålig GPS)

Jag har förutsatt att man får en position i varje samplingspunkt naturligtvis.
Att inte få det är ju att jämställas med väldigt låg samplingsfrekvens.
Av de drygt 600 aktiviteter, med 2 olika telefoner, jag har loggat vill jag påstå att det är ytterst få gånger som en samplingspunkt missats helt.
När man glömt stänga av gps'en när man har gått innomhus har man väl ibland kunnat fått några punkter som legat helt fel osv, men det är ju user error.

1962 • Skirknäs
#23
27 juni 2012 kl 10:33
Gilla
Finns bara en sak man kan göra om man vill ha exakt mätning..
Köp ett mäthjul för minst 3000 kr. och gå en mil eller vad du nu vill ha som referenssträcka 0,02 % kan jag leva med, men inte klockor eller telefoner som ALLTID mäter fel, ibland flera hundra meter på en mil!
1972 • Söderhamn
#24
27 juni 2012 kl 10:35 Redigerad 27 juni 2012 kl 10:36
Gilla
Jag har haft (och använt) iPhone 3GS, har nu en iPhone4S som jag testat någon gång men använder en Garmin 410 sen förra sommaren någongång.
Oldboy
1952 • Danderyd
#25
27 juni 2012 kl 14:43
Gilla
Henrik, algoritmerna ska ju avgöra om de där två punkterna som ligger 5 m till höger om den räta linjen är där man sprungit eller ett mätfel. Där gör de olika. Garmin lämnar inte ut sina algoritmer så andra som försöker räkna själv eller konkurrerande program får själv bestämma "reglerna" Självklart blir det olika, jag förstår inte att du ifrågasätter detta.
Avrundningsfel kan vi glömma, minne och räknekapacitet är "gratis" idag.
Jag har som sagt laddat ner en app till SportTracks2 som förbättrade precisionen, den var inte särskilt hemlig, den tog bort "sprungit fram och tillbaka" när mätfelen gjorde att punkterna kom i fel ordning på den krokiga "räta linjen". Det ingår naturligtvis i Garmins algoritm och i SportTracks3. Men hur mycket zick-zack som ska anses verkligt och hur mycket som är fel är alltså något som kan bestämmas med regler som vi inte ser.
1977 • Eskilstuna
#26
27 juni 2012 kl 14:52
Gilla
Oldboy, vi pratar om samma sak fast på olika sätt.
Du pratar om vad som händer innan man fått ut tex en GPX-fil medan jag pratar om varför samma GPX-fil ger olika resultat på olika web-tjänster.

1964 • Malmö
#27
27 juni 2012 kl 15:32
Gilla
Hej
Jag har en Garmin 405
Sprang både Springtime i Hbg och Malmömilen ( i Malmö )
Båda var kontrollmätta
I båda fallen visade min Garmin 10080 meter
Alltså + 80m , en diff på 0,8%
1973 • Sölvesborg
#28
27 juni 2012 kl 15:44
Gilla
Jag skulle tippa på att 10km är 10.000 meter :) Nej skämt åsido, min iPhone4 är "otroligt" dålig på GPS om man t.ex. springer i skogen utan "klar syn" till himlen, d.v.s om man springer på mindre stigar. Döm om min förvåning när jag kom hem från min 8km runda och hade en total runda på närmre 13 km där ca 2km var när jag simmade fram och tillbaka i en insjö... detta har aldrig hänt på min Garmin - vilket hade knäckt mig...

Att en klocka (t.e.x min Garmin 905) diffar på plus/minus 50-100 per mil ser jag inte som ett problem, det kan ju lika gärna vara jag som genar/tar ut kurvorna...
1977 • Eskilstuna
#29
27 juni 2012 kl 16:23
Gilla
Jag kollade precis på de tre gånger jag sprungit kontrollmätt sträcka.
Jag har legat mellan 0,5%-1% fel vid alla tillfällen.
Detta med i två fall en HTC Wildfire och en gång Galaxy Nexus, Runkeeper alla gånger.

Tittade även på en träningsrutt som jag sprungit många gånger och iaf registrerat som samma rutt 14ggr.
Här hade jag registrerat mellan 7.60km och 7.75km
Där det kortaste noteringarna kan förklaras av en liten gening på den verkliga rutten. Så i slutändan är nog differansen runt 1% mellan dessa 14 rundor.

Jag vet inte om jag har haft tur i mitt val av telefoner, men att GPS'en skulle vara så mycket sämre än i en klocka förstår ni nog att jag inte håller med om.




Sven Gustafson
1966 • Lund
#30
27 juni 2012 kl 16:35
Gilla
Som sagt så påverkar nog placeringen av telefonen mer än själva hårdvaran. Att sedan olika appar/mjukvaror tolkar samma indata olika har diskuterats ett antal gånger bla i http://jogg.se/Forum/Trad.aspx?subid=23630&sida=1 där jag roade mig med att ta importera samma GPX-fil till ett antal appar/mjukvaror och fick följande resultat.

Sports Tracker 15.47 km
Garmin Connect 15.49 km
Garmin MapSource 15.5 km (Tyvärr bara en decimal)
Endomondo 15.49 km
Runkeeper 15.19 km
Jogg.se 15.14 km

Mao så finns det många grodor i denna djungel :-)
1977 • Eskilstuna
#31
27 juni 2012 kl 16:47
Gilla
@Sven, det är dom här differenserna som jag tror egentligen mest beror på "slarv" om jag får uttrycka mig så. Att man inte brytt sig om räkna "rätt".
Importerar jag en GPX-fil med ett antal positions och tidsangivelser så förväntar jag mig att avståndet räknas rakt mellan punkterna.
När en klocka/app skapar datat som ligger till grund för GPX-filen så vill jag däremot att eventuella "fel" korrigeras.
När jag orkar ska jag räkna på någon fil själv och se vilken av webtjänsterna som har rätt ;-)
1965 • Kungsholmen
#32
27 juni 2012 kl 17:48
Gilla
Jag tycker tvärtom: GPX-filen skall innehålla rådatat obearbetat. Applikationen kan sen använda lämplig algoritm för att räkna ut trolig sträcka.
Oldboy
1952 • Danderyd
#33
27 juni 2012 kl 18:58
Gilla
Har bara exporterat filer en gång, har för mig att det var position och tid, inget annat. Det BORDE vara rådata men om det är så vet jag inte. Någon har hävdat att algoritmer i klockan kan använda mätosäkerheten för varje punkt som extra information för att välja rätt när den räknar fram ens vingliga bana på jorden. Är nyfiken på om den gör det och om mellantiderna/varvsträckorna i klockan stämmer med en rak linje mellan varje mätpunkt i exportfilen. Kolla gärna det på samma gång, Henrik!
Jan Svensson
1961 • Sollentuna
#34
27 juni 2012 kl 20:50
Gilla
http://www.gpsvisualizer.com/convert_input kan man enkelt konvertera en GPX-fil till en textfil som sedan kan läsas in i Excel.
Man kan bl a lägga till beräknade kolumner som hastighet och distans och dessa beräknas säkert rakt mellan punkterna.
Roger Öberg
1970 • Södermalm
#35
28 juni 2012 kl 08:48
Gilla
Jag håller med Peter, data i GPX-filen bör och borde innehålla den plottning som GPS-chipet lämnat ifrån sig. Sedan är det upp till mjukvara att förkasta eller korrigera tveksamma värden.

När det gäller placering av telefonen har jag sett att det blir bättre resultat med telefonen (iPhone4S) i svankficka på byxorna än i fodral på överarmen. Kanske funkar antennen bättre med telefonen på tvären än stående. Om du ska använda en iPhone som bilnavigator, visst brukar ställen vara liggande då?
1977 • Eskilstuna
#36
28 juni 2012 kl 13:14
Gilla
Ja då har jag räknat lite ;-)

Jag spelade in ett track med appen My Tracks på min telefon (förövrigt ett av de sämsta spår jag sett i avseende på vart jag ska ha cyklat i det här fallet. Det är dock ointressant för här ska vi kolla vad som sedan händer med datat i GPX-filen)

Detta är spåret: http://bit.ly/MCno0P
Importerat till:
Google Maps: http://goo.gl/maps/FXv9
Jogg: http://jogg.se/Traning/Pass.aspx?id=5267315
Runkeeper: http://runkeeper.com/user/eketjall/activity/98188320

My Tracks: 6,02km
Runkeeper: 6,01km
Jogg: 5,92km

Det är ju när man börjar titta på egna beräkningar som man ser om det stämmer eller inte.
Men, och det är ju det här jag har nämnt hela tiden, allt handlar om avrundningar och antaganden. Är jorden rund, är den platt eller är den i någon annan form? Och hur stor är den?

Antar man att jorden är en perfekt sfär med radien 6372,7970km så blir mitt spår 6,0082km

Antar man att jorden är platt mellan varje position, radien fortfarande 6372,7970km så blir sträckan istället: 6,1246km

Om man lite närmare verkligheten antar att jorden är en elipsoid med radien 6378,1370km vid ekvatorn och 6356,7523km vid polerna så har jag färdats 6,1396km

Vilken siffra är då rätt?
Ja antagligen ingen eftersom alla beror på vilken form man antar att jorden har.
Vad Jogg's låga siffra kommer ifrån vet jag inte, men den får väl anses mest fel i det här fallet. Att anta att jorden är helt rund kan väl kanske vara ok, men den vanligaste estimationen för jorden torde ändå vara elipsoiden. WGS84 tex gör ju det antagandet.

Någon som kör Garmins webtjänst får gärna testa där.
I ärlighetens namn så tror jag Garmin, som gör navigations i en mängd andra sammanhang än träning, har bäst koll på det hela.

Tittar man på det Sven skriver här ovan i inlägg #30 och det faktum att man, speciellt på våra nordliga breddgrader, faktiskt bör ta hänsyn till att jorden är plattare vid polerna samt mina beräkningar jag gjort på just det här spåret, så verkar också allt tyda på att Jogg.se faktiskt har mest fel.

Hur stor skillnad antaganden av jordens yta spelar in visar också varför det inte är någon större vits för diverse mjukvaror att "gissa" en bättre färdväg än raka spåret mellan de punkter som registreras.

Det är svårt att komma så mycket längre i diskussionerna eftersom vi inte har full insyn i hur alla olika tillverkare och tjänsteleverantörer räknar.
Vad vi kan konstatera är att hur vi än vrider på det så får vi acceptera iaf minst någon eller ett par procent fel mot verkligheten när det kommer till att mäta sträcka mha GPS.



1965 • Kungsholmen
#37
28 juni 2012 kl 13:21
Gilla
Vore intressant att se vad de olika beräkningarna ger om man slumpvis lägger in helt orimliga felvärden här och var i gpx-filen, dvs såna som kan uppkomma då man har dålig satellitmottagning.
1977 • Eskilstuna
#38
28 juni 2012 kl 13:28
Gilla
Peter, det kan jag svara på utan att räkna eftersom alla beräkningar jag gjort, endast och bara, räknar avståndet mellan två efter varan följande punkter.
Dvs de beräkningar jag gjort tar för givet att punkterna stämmer.

Jag vet att du vill att GPX datat ska vara RAW-data, och det är det nog i mitt fall. Men hade jag i appen ställt in tex att avståndet mellan två punkter inte får överskrida en viss sträcka och att det åt andra hållet måste vara en minimumförflyttning innan man anses vara i rörelse, ja då hade jag inte fåt med RAW data i GPX-filen.
NN
1922 • Ort
#39
28 juni 2012 kl 14:03 Redigerad 28 juni 2012 kl 14:03
Gilla
Jag har också noterat att samma rådata från min Garminklocka ger olika sträcka enligt olika webbtjänster, t.ex. Runkeeper och Garmin Connect. Runkeeper tycker nästan alltid att det är lite kortare än vad Garmin Connect tycker.

När jag googlade lite på det hittade jag någon forumtråd där det sades, om jag förstod saken rätt, att när Garminklockan inte lyckas fixera positionen helt och hållet så registrerar den ändå en datapunkt med den info den har. Dvs en slags inkomplett datapunkt. Om den t.ex. för ögonblicket hittar satelliter för att kunna bestämma longitud men inte latitud så registrerar den longitud och tidpunkt och lämnar resten blankt. Eller något i den stilen.

Och sen har då Garmin någon egen algoritm för att beräkna en sannolik position för denna punkt utifrån de föregående datapunkterna och den info som registrerades i denna inkompletta datapunkt.
Medan Runkeeper helt enkelt hoppar över dessa inkompletta datapunkter och drar en linje mellan närmast föregående och efterföljande datapunkter.

Vet inte om det stämmer men det var vad jag läste (om jag förstod det jag läste rätt dvs). Nu hittar jag tyvärr inte länken till forumet jag läste detta på men jag tror jag googlade på något i stil med "difference in distance runkeeper garmin" eller något sånt.
#40
28 juni 2012 kl 14:48
Detta inlägg har raderats
< < < 1 2 3 > > >
Endast registrerade medlemmar kan posta inlägg till forumet. Registrera dig här eller logga in ovan.