Tävlingsskor/Tidsvinst

Pål Nilsson

1976 • Höör

#21

•

17 mars 2009 kl 09:19

Gilla

Jag tror stenhårt på att skons vikt har stor betydelse.

Henry: Det låter ju rimligt att "Det man förlorar när man lyfter skon har man delvis igen när skon sänks". Fast det är ju inte så att man utan muskelansträngning sänker foten. Om man inte vill slå sönder benen (framför allt i nerförsbacke) måste man ju bromsa rörelsen, vilket blir jobbigare med tyngre skor.

Henry Kallioniemi

1943 • Täby

#22

•

17 mars 2009 kl 11:59

Gilla

När det gällerr att utnyttja rörelseenergin så är skons utformning lika väsentlig som skons vikt, i synnerhet vid löpning i högre fart. Det man kan vinna vid lägre skovikt kan förloras i minskad elasticitet och stötupptagning.

Se tex länken nedan
http://www.articlearchives.com/fashion-apparel/clothing-accessories-footwear/1298088-1.html

Olof Reimer

1959 • Saltsjö-Boo

#23

•

17 mars 2009 kl 12:26

Gilla

Att man springer snabbare i lätta skor är knappast placebo, det tillhör beprövad erfarenhet hos elitlöpare, och vad tyngd i benens ytterändar betyder för löpekonomin tycks också vara belagt i vetenskapliga studier, bl a av Bengt Saltins forskargrupp i Köpenhamn.
Jag har inte hittat nån gratis artikel som "källa" men citat kan hittas här exempelvis: https://www.flashback.info/archive/index.php/t-318194.html

50 gram extra vid anklarna ökar syrekonsumtionen med 1% vid en given hastighet eller sträcka. Kenyaner har 400 g lättare underben än danskar vilket ger dem 8% bättre löpekonomi.

Följaktligen borde tiderna förbättras med 1% om skorna blir 50 gram lättare, 2 % om de är 100 gram lättare osv...

Själv sänkte jag nyligen mitt PB med 20 s/km, vilket motsvarar 6-7%, med 100 g lättare skor. Att effekten blev större än förväntade 2% kan ju bero på placebo, löpglädje, eller annan kryptisk orsak :-)

Henry Kallioniemi

1943 • Täby

#24

•

17 mars 2009 kl 14:41

Gilla

Om nu sambandet mellan skovikt och hastighet är så enkelt som Olof och andra antyder så undrar jag varför elitlöpare alls använder skor.

Att man vid allt annat lika bör tjäna på att ha lättare skor är självklart men allt annat blir inte lika om man byter skor.

Pål Nilsson

1976 • Höör

#25

•

17 mars 2009 kl 15:31

Gilla

Henry: Jag tycker att uttalandet "när det gäller att utnyttja rörelseenergin" är oprecist. Vilken kropp (i fysisk mening) är det som har outnyttjad rörelseenergi, och var tar den outnyttjade energin vägen (om den inte utnyttjas)? Vad borde den outnyttjade rörelseenergin användas till?

Anledningen till att elitlöpare använder skor tror jag är precis samma som varför alla vi andra använder skor. Man vill stötdämpa fotisättningen och skydda fotsulan.

Henry Kallioniemi

1943 • Täby

#26

•

17 mars 2009 kl 16:39

Gilla

Pål
Rörelseenergin hos t ex foten (skon) kan användas till värme genom friktion mot underlaget. Den kan användas till kemisk energi genom att pressa ihop underlaget. Men den kan också lagras som en slags fjäderkraft i fotsulan (skosulan) och återvinnas till rörelseenergi i nästa steg. I dessa processer spelar skons utformning en stor roll.

En ideal sko har ingen friktion mot vare sig luft eller underlag och ger en återfjädring som en hårdgummiboll som aldrig slutar studsa. Har man en gång lyft och fått fart på en sådan sko och springer på plant underlag så åtgår ingen extra energi för att ta skon i mål. Därmed spelar inte skons vikt någon större roll.

Jag vill med detta exempel bara betona att man inte direkt eler enkelt kan överföra en skos vikt till hur den påverkar farten vid löpning.

Olof Reimer

1959 • Saltsjö-Boo

#27

•

17 mars 2009 kl 17:40

Gilla

Henry: Nu vet jag inte exakt hur Bengt Saltin m fl har gått väga, men jag antar att när de konstaterat att kenyaner har lättare underben än danskar, så har de i nästa steg velat se hur detta påverkar löpekonomin. De har då gjort experiment där de hängt på vikter på anklarna på löpare och studerat hur mycket syreförbrukningen ökar vid en given hastighet.
Rörelsemönstret vid löpning är nog så komplext att man inte kan göra teoretiska beräkningar av löpekonomin, det måste till empiriska studier.

Att man använder skor beror nog på att fötter och ben tar stryk mot hårda underlag. Å andra sidan tror jag att mötet med den "hårda verkligheten" i lätta skor tvingar fram en bättre löpteknik; högre kadens, fotisättning närmare kroppen, svikt i knän och vrister, vilket ger en bättre löpekonomi
Jag tror att "1% ökning av syrekonsumtionen med 50 g ankelvikter" gäller för elitlöpare med god löpteknik. Effekten kan og bli ännu större för en motionär som i tunga skor springer hällöpning med låg kadens, och sedan med lätta skor ändrar sin löpteknik och löpekonomii enligt ovan.

Henry Kallioniemi

1943 • Täby

#28

•

17 mars 2009 kl 17:56

Gilla

Olof
Att jämföra ökad skovikt med extra vikt vid anklarna är verkligen att bortse från skons utformning. En sko med högre vikt bör förväntas ha åtminstone några egenskaper som motverkar den högre vikten.

Det är inte givet att hällöpning ger en sämre löpekonomi för en motionär än vad samma löpare får tex vid landning mitt under foten. Sätter man i hälen först så kan man utnyttja akillessenans spänst och få en rullande fotisättning jämfört med en stöt vid landning lite längre fram.

Jag tror att det snarare är elitlöpare som kan tjäna på lättare sko. Deras fotisättning flyttas längre fram mot tårna.

Takeyu Boström

1970 • Gubbängen

#29

•

17 mars 2009 kl 18:10 Redigerad 17 mars 2009 kl 18:15

Gilla

Nu har jag inte provat dom men Nike Lunaracer, som vager 155g, ska tydligen ha en tjockare sula och ge valdigt bra stotdampning tack vare ett nytt material som NASA utvecklat. Jag vager inte sa mycket, 70kg i bra form, och jag talar inte om sa langa strackor har. Bara 10km, sa for lite dampning och problem med vader etc tror jag inte blir nat storre problem.

Om en stor del ar placebo effekt vilket en del havdar sa ar det ju bara att tacka och ta emot for den med. Och om man tycker sig kunna springa 30 sek snabbare bara pa bra dagsform i sina vanliga skor sa hade man ju kanske sprungit ytterligare 30 sek snabbare i lattare skor den dagen. Man kan aven ta det at andra hallet, hade ni sprungit lika fort med ett par skor som vager 180g MER an era vanliga traningsskor. Eller for att hardra det, hade ni satt PB i ett par skoterkangor?
En tidsvinst pa 2-3% i lattare skor later ju ganska vettigt men det ar ju svart att veta innan man testat?

#30

•

17 mars 2009 kl 20:14

Detta inlägg har raderats

Pål Nilsson

1976 • Höör

#31

•

17 mars 2009 kl 20:28

Gilla

Henry: Tack för ett bra tydliggörande vad gäller utnyttjande av rörelseenergin. Nu förstår jag vad du menar. En skotillverkare som, vad jag förstår, försöker maximera upplagringen av energi i skon är Newton.

Olof Reimer

1959 • Saltsjö-Boo

#32

•

18 mars 2009 kl 12:00

Gilla

Henry: Jag tror inte att vikten i tunga höghälade träningskor ger nåt mervärde för löpekonomin. Om löparen har för avsikt att springa snabbare är denna vikt att betrakta som ren dödvikt och jämförbar med ankelvikter.
Det tunga dämpnings materialet i hälen (Gel, Adiprene, etc) ska ju på ett ganska oelastiskt sätt absorbera energin, inte returnera den. Rekylen i Nikes luftkuddar anses ju inte vara speciellt nyttig ur skadesynpunkt.
De höga hälarna tvingar ju även fram extra vikt i strukturer som gör skon stabilare och skyddar mot pronation, något som inte är lika nödvändigt i låghälade skor som leder till fotisättning närmare kroppen.

I skons mellandel och framfot brukar det däremot finnas strukturer och dämpning vars uppgift är att ge tillbaka energin. Sånt här hittar man dock även på tävlingsskor. Sen finns ju en annan skola som hävdar att detta inte behövs, dvs fötter, ben leder, muskler och senor har all elasticitet som behövs för att lagra och ge tillbaka energin.
Det nämndes dock nyligen i en annan tråd att kadensen bör vara 90 eller mer för att muskleras elasticitet ska kunna utnyttjas på ett bra sätt. Högre kadens ger alltså bättre löpekonomi. Tunga skor gör det svårt att hålla en hög kadens och höga hälar gör det svårt att göra en snabb hälrullning, som är nödvändig om man vill köra hälisättning nära kroppen och hålla hög kadens. Om man vill utnyttja lårmusklernas elasticitet så ska man dessutom sätta i foten med böjt knä under kroppen, inte med sträckt knä framför kroppen som sker vid "tung" hällöpning.
Hur man än resonerar så landar man i att tunga höghälade skor, som leder till hällöpning med låg kadens, på alla sätt försämrar löpekonomin

K-G: Jag gillar dina åsikter om placeboeffektens betydelse. Om 100 gram viktminskning rent objektivt kan förbättra tiderna med 2% och placeboeffekten är 20 ggr större, så betyder det att tron kan göra oss 40% snabbare :-)
Jag har iaf börjat mumla mantrat "Jag är kenyan, jag kan springa" och försöker bortse från mina kraftiga vader och stora tunga fötter :-)

Henry Kallioniemi

1943 • Täby

#33

•

18 mars 2009 kl 13:28

Gilla

Olof
Tack för utmärkta förklaringar!
Jag har bara en kommentar.
Du skriver ovan i ett tidigare inlägg (17/3 kl 12.26) och hänvisar till elitlöpare.
Jag har ovan (17/3 kl 11.59) en länk till en artikel som analyserar energikostnad, energiupptagning m m vid olika sorters skor. Där noteras särskilt att långsammare löpare inte verkar dra samma nytta som bättre löpare av skokonstruktioner. En orsak till detta som forslkarna anger spekulativt är att långsammare löpare löper långsammare för att de har en oekonomisk fotisättning och det kan vara detta som också hindrar dem från att dra nytta av vad skokonstruktörerna tänkt sig.
Med detta vill jag säga att det kan vara individuellt hur man kan nyttja en tävlingsskos lägre vikt och konstruktion. En långsammare löpare kan ha svårare att dra nytta av detta. Delvis på grund av farten i sig men också på varför farten är sämre, såsom kadens, steglängd och fotisättning.

Det som gäller för elitlöpare behöver inte gälla för oss andra.

staffan andersson

1970 • uppsala

#34

•

18 mars 2009 kl 13:36

Gilla

Placebo, placebo och åter placebo

Stefan Manning

1956 • PARTILLE

#35

•

18 mars 2009 kl 13:50

Gilla

Visst är det skillnad att springa med skor som väger 150 istället för 350 gram. Under min förra löparkarriär på 80-talet hade jag ett par lätta tävlingsskor (170g tror jag). Men jag sprang inte fortare med dessa än mina vanliga Nike pegasus som jag hade då. I alla fall inte på mara, men det var mycket skönare att springa i dessa lätta skor.
Men om det påverkar miltiden för en vanlig motionär, vet jag inte. Det tror jag är ytterst marginellt.
Däremot är det ju skönare att springa med lätta skor istället för tunga, så jag tror också att det är en fråga om komfort. Jag tror att det finns en tidsvinst att göra, men den är mycket liten. Men tron försätter berg, så det bör väl glädja placebo-lägret också antar jag. :-)

staffan andersson

1970 • uppsala

#36

•

18 mars 2009 kl 14:00

Gilla

Håller med dig Stefan, bättre komfort med lätta skor, men definitvt inte snabbare

Colm O Callaghan

1973 • Huddinge

#37

•

18 mars 2009 kl 14:14

Gilla

Roligt att flera tycker att lättare skor har bara en placebo effekt. Om vi pratade om ett par skor som vägde 1kg per sko så skulle inga har ens en frågetecken att 1kg skor gör att man springer långsammare än om man sprang med 150g skor. Eller är det en placebo effekt att man springer långsammare när skorna väger 1kg.

Skillnaden mellan 300g skor och 150g skor märks direkt när man sätter på dem. Om det inte var så, så skulle inga köpa dem - man riskerar skador med lätta tävlingskor men man använder de för tävlingar därför att man sparar så mycket tid med dem.

MIikael. Träningen går bra tack. Formen blir bättre och bättre. Jag har stora förhoppningar att springa en pers på halvmarathon om två och en halv veckor. Jag hoppas att din träningen rullar på bra också.

Johan

1978 • Stockholm

#38

•

18 mars 2009 kl 14:23

Gilla

Det är inte vikten som är avgörande för hur snabba skorna är utan namnet.
Däför valde jag Puma Roadracer. Nu har jag ingen ursäkt längre att inte klara 40 minuter på Premiärmilen.

staffan andersson

1970 • uppsala

#39

•

18 mars 2009 kl 14:29

Gilla

visst märkrer man skillnaden på skor som väger 150g och250 g, löpkänslan är bättre på dom lättare...men inte springer du fortare med dom....Joggingskor på 1 kg, ja vilken liknelse !!!!!

Sven Andersson

1966 • Kista

#40

•

18 mars 2009 kl 17:46

Gilla

Jag tycker det är underbart med alla potentiella nobelpristagare i denna tråd.