Löpning Avancerad träning 27 inlägg 22855 visningar

Förvirring kring tröskelpuls

Benny
1972 • Skellefteå
#1
6 maj 2012 - 12:13
Gilla
Hej!

Jag blir inte riktigt klok på begreppen tröskelpuls och tröskelpass när jag läser runt på internet och i olika böcker. I t.ex. Jonas Gustrins bok "Pulsträna" går en metod för att hitta tröskelpulsen ut på att träna samma flacka runda regelbundet (t.ex. löpning 5000 meter) och öka med några pulsslag för varje vecka. När man uppnått ett tempo som man nätt och jämt kan hålla hela vägen till mål så är man troligtvis nära tröskelpulsen.
I en annan bok läste jag att medelpulsen under en distans som är utmanande att klara på 30 minuter är ett bra mått på tröskelpulsen.
I denna artikel läser jag å andra sidan att en metod är att kontrollera medelpulsen under de sista 10 min under ett pass på 30 min i ett tempo som är så hårt och jämt som man klarar av: http://www.shapelink.se/sv/blog/hakanlarsson/pulstraning

Den stora förvirringen uppstår dock när man sedan läser diverse träningsprogram. Där ser man ju ofta s.k. tröskelpass i distanser upp till 6-8 km med. Men hur skulle man kunna springa 8 km i tröskelfart om tröskelfarten är det tempo man med nöd och näppe skulle klara att hålla i 5km (Gustrin) eller 30 minuter enligt ovanstående?? Dessutom med den medelpuls som man hade de sista 10 min under ett sådant pass enligt artikeln som Håkan Larrsson skrivit.

Antingen är det många författare som inte egentligen vet vad de talar om eller så har jag missat något fundamentalt.

Någon här som kan förklara hur det hänger ihop?

Mvh
Benny
< < < 1 2 > > >
Staffan Nilsson
1971 • Helsingborg
#2
6 maj 2012 kl 12:21
Gilla
En annan estimering som jag läst om är maxtempot man orkar springa i en timme. Ser fram emot förklaringar från dem som vet.
Staffan Malmberg
1954 • Hyltebruk
#3
6 maj 2012 kl 12:31
Gilla
Beroende på hur vältränad du är ligger tröskelfarten någonstans mellan din 10 km-fart och din halvmarafart. Är du dåligt tränad ligger den närmare milfarten. Är du väldigt vass ligger den närmare halvmarafarten.
1952 • Mörrum
#4
6 maj 2012 kl 12:31
Gilla
Tröskelpuls = det tempo (puls) när kroppen förmår att transportera bort mjölksyran i samma takt som den bildas. Tempo över denna nivå innebär försämrad muskelfunktion.
1972 • Växjö
#5
6 maj 2012 kl 12:35
Gilla
Tröskelpassens syfte är ju att flytta mjölksyratröskeln. Om jag fattat det rätt ska man inte köra så hårt att mjölksyra bildas men nästan. Över bekvämlighetsfart men inte så man blir stum i benen. Flåsig men inte stum. För min del vet jag att jag ligger rätt om mjölksyran kommer direkt i motlut om jag behåller farten. Det är väl därför plattrundan rekommenderas.
Benny
1972 • Skellefteå
#6
6 maj 2012 kl 12:57
Gilla
Javisst, jag förstår syftet med tröskelpass och vad tröskelpuls är för något men det jag inte förstår är de metoder att bestämma tröskelpulsen som man läser om på olika ställen kontra den puls man ska faktiskt ska ligga på under ett tröskelpass.

Om vi tar exemplet från Håkan Larssons artikel:
Om jag bestämmer tröskelpulsen enligt metoden att beräkna medelpulsen under de sista 10 min av ett pass på 30 min i ett så hårt och jämt tempo jag klarar av. Är det då denna puls jag ska ligga på under ett tröskelpass på 8 km i ett träningsprogram? Svaret måste ju bli nej eftersom jag rimligen inte skulle orka hålla denna puls i hela 8 km om jag med nöd och näppe orkade hålla detta tempo under 30 minuter och dessutom är ju pulsen högre under de sista 10 min än vad den skulle bli i medel under hela passet.

Frågan är alltså:
Vilken puls ska jag ligga på under ett tröskelpass i förhållande till den puls jag har bestämt enligt metoden ovan?
Skägget
1974 • Jönköping
#7
6 maj 2012 kl 13:34 Redigerad 6 maj 2012 kl 13:34
Gilla
Hej!

Angående din fråga om tröskelpass i olika längd hänvisar jag till Jack Daniels (en erkänd löparguru och ej den rätt trista whiskeyn).

Hans definition av tröskelpuls är den Staffan Malmberg ovan nämnde.

Han menar att tröskelpass (alltså en ren snabbdistans) skall springas i max 20min. Tempot ska vara komfortabelt hårt (enligt honom 88-92% av maxpuls, för mig ca85-90% av maxpuls). Det tempot du håller då är din tröskelfart. Som exempel säg att du orkar hålla ca 4:15/km i 20min.

Ska man däremot springa längre snabbdistanser t.ex. 40min istället för 20min får man justera ned sitt tempo från ovan nämnda 4:15 till 4:24/km. Ska man springa 60min blir tempot istället 4:29/km.

Så försöker jag använda mig av tröskelträning. När man sprungit ett tag lär man sig på ett ungefär var ens tröskelpuls ligger. För mig på träning är jag ganska säker på att det är vid 170-173bpm då jag precis som Joacim ovan nämnde kan ligga i ett jämnt komfortabelt hårt tempo då det är platt men en liten stigning och bibehållet tempo leder till stumhet.

Oj vad långt det blev....

Lycka till!

Benny
1972 • Skellefteå
#8
6 maj 2012 kl 13:55
Gilla
Tack för den redogörelsen.

En annan fundering i sammanhanget är ifall det faktiskt ger sämre resultat när det gäller att flytta mjölksyratröskeln uppåt om man tränar i en för hög intensitet, dvs. över tröskelnivån? Eller är effekten minst lika god förutom att man naturligtvis blir mer sliten och ökar risken för skador. Om man tränar mjölksyratålighet måste man självklart ligga över tröskelpulsen men frågan är alltså om det bara ger sämre effekt att ligga på en så hög intensitet när det gäller att flytta tröskeln uppåt.
Skägget
1974 • Jönköping
#9
6 maj 2012 kl 14:01
Gilla
Orkar inte skriva, läs här:
http://www.coacheseducation.com/endur/jack-daniels-aug-00.htm

Håll till godo
#10
6 maj 2012 kl 15:48 Redigerad 6 maj 2012 kl 15:57
Detta inlägg har raderats
Benny
1972 • Skellefteå
#11
6 maj 2012 kl 22:12
Gilla
Budskapet i artikeln av Jack Daniels verkar vara att det är viktigt att ligga så nära tröskelpulsen som möjligt för att få rätt träningseffekt. Både en för hög och för låg träningsintensitet ger sämre resultat om man vill höja mjölksyretröskeln.

I övrigt tycker jag att artikeln på några punkter var otydlig, åtminstone med mina kunskaper i ämnet. Han skriver t.e.x. "T Runs. Threshold pace is about 88% of V02max (90% of VO2max or of HRmax)." Vad är skillnaden på 88% av V02max och 90% av VO2max? Är V02max och VO2max olika saker och på vilket sätt i så fall?

Och vad menas "I OK race pace"? Felskrivning eller ett allmänt vedertaget begrepp?
"For many people it is slower than I OK race pace and for most people it is about 24 see per mile slower than current 5K race pace."


1984 • Göteborg
#12
6 maj 2012 kl 22:23 Redigerad 6 maj 2012 kl 22:33
Gilla
Benny, artikeln citerar inte Daniels korrekt. I alla fall inte från det han skriver i Daniels Running Formula (second ed). Där menar han att tröskelfarten är mellan 83-88%% av VO2max, eller 88-92 % av vVo2max (velocity at VO2max) eller HRmax.

Artikeln är för övrigt riktigt slarvig skriven med många felstavningar. Exempelvis dyker V02max upp titt som tätt (det skrivs VO2max (med nedsänkt tvåa)).
Benny
1972 • Skellefteå
#13
6 maj 2012 kl 23:10
Gilla
Ok, ja artikeln verkade lite slarvigt utförd minst sagt.

En annan aspekt när det gäller tröskelträning är ifall man ska sträva efter att ligga på en konstant fart eller konstant puls. Åtminstone för mig så ökar pulsen hela tiden under ett pass, vilket innebär att den kan ligga på t.ex. 160 efter första kilometern och kanske något över 170 efter 6 kilometer vid exakt samma tempo. Låt säga att min tröskelpuls bestäms till 165 med någon av de nämnda metoderna. Om jag då skulle sträva efter att hålla exakt den pulsen under hela passet så skulle det ju innebära att jag gradvis måste sänka hastigheten under passet.

Vad säger ni erfarna löpare, brukar man bedriva ett tröskelpass i konstant fart eller konstant puls (=långsamt sjunkande hastighet)?

Oldboy
1952 • Danderyd
#14
7 maj 2012 kl 00:23
Gilla
Inte konstigt att artiklar om tröskelpuls är grumliga. Den teoretiska bakgrunden är nämligen felaktig. Vilket inte betyder att den praktiska användningen är åt skogen, bara att det blir svårare att begripa och kanske inte helt rätt i detaljerna.

Praktiskt sett: strunta i pulsen. Lägg dig på en fart så att benen precis börjar stumna mot slutet av passet; farten bör vara konstant (om det är plant). Det här måste man ju prova sig fram till men farten ligger där Staffan Malmberg sa, mellan tävlingsfart för milen och halvmaran beroende på hur nära elit man är. Joacim hade ett bra tips om att mjölksyran känns direkt om man inte saktar i en backe.

Min uppfattning är att det är bra att träna i alla farter. Att det skulle vara mycket sämre att träna i aningen högre eller lägre fart än något specifikt värde anser jag vara nys. Tror inte på att kroppen är så dumt funtad att den slår om tvärt mellan olika slags ämnesomsättning eller att det finns några absoluta gränser för nästan någonting, allt kommer gradvis. Vad som är bäst skiftar som längden på flickornas kjolar. Just nu har man återupptäckt att marathonlöpare har bra nytta av att springa en hel del i sin tänkta marathonfart. Surprise!

I minst hundra år har vetenskapen försökt förklara fysiologiskt vad som sätter gränsen för hur fort man kan springa en viss sträcka. Varenda fysiologiskt baserad teori har hittills fallerat. Inte förrän Tim Noakes för ett tiotal år sedan lanserade sin "Central Governor"-teori, som utgår från ett helt annat perspektiv, verkar vi ha kommit nära en förståelse. Han har förstås fått mothugg men jag har inte sett något som skulle kunna vara bättre. Kanske kommer.

Tim Noakes påstår (med gott stöd) att det inte finns någon mjölksyratröskel. Dock finns det ju en fart som för en given sträcka innebär att musklerna precis börjar stumna mot slutet. Det påstås aldrig hända på längre sträckor än X för att farten då är för låg (X är mellan milen och halvmara). Nu är vi tillbaka där vi började, den fart man ska använda om man vill springa i "tröskelfart" enligt något program.

Man behöver inte förkasta lång erfarenhet bara för att det inte finns någon teori som korrekt förklarar varför något är bra. Men jag modifierar ju alltid mina träningspass efter vad som känns rätt, i linje med den senaste teorin från Matt Fitzgerald: "Run. The brain-training method of running by feel".
Spring vackert!
#15
7 maj 2012 kl 08:03 Redigerad 7 maj 2012 kl 08:07
Detta inlägg har raderats
#16
7 maj 2012 kl 08:15
Detta inlägg har raderats
Oldboy
1952 • Danderyd
#17
7 maj 2012 kl 14:38
Gilla
Bo, det är alltid intressant att diskutera med dig! Är helt enig om att det viktigaste är att lära känna sin kropp (och sitt huvud).
Du gjorde säkert rätt som tränade som du gjorde, man ska träna på ett sätt man trivs med och tror på.

Även om det var längesedan nu tror jag att du skulle gilla Matt Fitzgeralds bok: "Run. The brain-training method of running by feel." En löpträningsbok utan ett enda träningsprogram.

Att jag själv gillar den så mycket beror nog på att han förespråkar ungefär det jag själv gjort de senaste åren (men ger tips och bakgrundsfakta), att springa de pass man själv tror på, inom vissa gränser. Bland elitlöpare är det väl inte helt nytt, men bland träningsböcker tror jag den står långt från det mesta som fanns innan.
#18
7 maj 2012 kl 14:47 Redigerad 7 maj 2012 kl 14:48
Detta inlägg har raderats
Benny
1972 • Skellefteå
#19
3 juni 2012 kl 12:32 Redigerad 3 juni 2012 kl 12:34
Gilla
En allmän uppfattning (som även jag hade tills nu) är att tröskelträning är den bästa metoden för att förbättras sin mjölksyraclearance, dvs. förmågan att göra sig av med mjölksyra och därmed förmågan att ligga på en hög intensitet under lång tid. Men i följande artikel hävdas det att en av fördelarna med uthållighetsträning (som jag uppfattar är träning vid lägre intensitet) är just att förbättra denna förmåga: http://www.lactate.com/pilact3.html

Även i denna blogg (som jag dock inte vet om den korrekt återger källan) hävdas att fördelen med lågintensiv träning a la Maffeton är att "Kroppen kan använda syre vid större ansträngning. Detta innebär i praktiken att man kan hålla högre fart utan att dra på sig mjölksyra."
http://kkhjahen.wordpress.com/2007/04/29/lagintensiv-traning-ala-maffetone/

Det är ju exakt detta man brukar påstå är poängen med tröskelträning. Så det finns alltså helt skilda teorier kring vilken träningsintensitet som fungerar bäst för att förbättra förmågan till att hålla en hög intensitet utan att dra på sig mjölksyra. Vilken är den korrekta kan man fråga sig?
Skägget
1974 • Jönköping
#20
3 juni 2012 kl 14:34
Gilla
Och för att förvirra än mer hänvisar jag till denna tråd i forumet:
http://www.jogg.se/Forum/Trad.aspx?subid=6974&sida=1

Lycka till! :-)
< < < 1 2 > > >
Endast registrerade medlemmar kan posta inlägg till forumet. Registrera dig här eller logga in ovan.