Löpning Träning 152 inlägg 8605 visningar

Forskning om framfotalöpning

magnus lindgren
1970 • Linköping
#1
15 maj 2011 - 17:42
Gilla
Häromdagen berättade en bekant att han varit på föreläsning på sin idrottsklubb där en "expert" (osäker på personens inriktning, kiropraktor möjligen) talade om idrottsskador. Någon åhörare hade frågat om barfotalöpning. Experten hävdade att det inte finns någon forskning som belägger framfotslöpningens ofta framhållna positiva effekter. Experten hävdade vidare att framfotslöpning/barfotalöpning kan vara ok - om det inte sker kontinuerligt. Har man låga fotvalv i behov av inlägg är återkommande barfotalöpning direkt skadlig och kan leda till att fotvalvet "sjunker ihop" (kanske inte expertens exakta ordval men det var ungefär så jag fick det återgivet).

Personligen har jag sedan ett år tillbaka lagt om min löpstil till framfotsisättning och alternerar mellan VFF Trek och ett par Kinvara. Mina tidigare knäproblem har nu helt försvunnit, så jag tror starkt på löpstilen och filosofin bakom det.

Nu undrar jag om påståendet att det inte finns några studier gjorda i ämnet är sant. Sedan skulle det vara intressant höra vad expertkåren, idrottsläkare, kiroprktiker, ortopeder, etc. anser om framfotslöpning. Råder det delade meningar eller konsensus.

Jag personligen tror inte ett ögonblick att ens fotvalv skulle påverkas negativt av framfotalöpning, men jag har inte några medicinska eller ortopediska kunskaper eller teorier att backa upp det med. För min sedan tidigare skeptiska bekant blev den nämnda expertens uttalande en bekräftelse på riskerna med framfotslöpning.
< < < 1 2 3 4 5 6 7 8 > > >
1976 • Majorna
#81
19 maj 2011 kl 01:44
Gilla
Känns som om jag läst en miljard såna här debatter vid det här laget. Dom mynnar alltid ut i att det inte finns några vetenskapliga belägg för att varken bevisa eller motbevisa någon av hållningarna. Ska försöka låta bli att följa dom här debatterna fortsättningsvis.

För egen del har träningen i mina nya Kinvara delvis inneburit vissa löparknäsymptom efter träning i skog och mark samtidigt som jag inte minns sist jag hade ont i fotled och hälar. Täcket blir väl helt enkelt inte längre hur man än drar det.
1960 • Södermalm
#82
19 maj 2011 kl 06:22
Gilla
Petter, om man ska hårddra det så finns det inga vetenskapliga bevis för någonting alls. Det finns bara mer eller mindre väl grundade teorier. Jag tycker det finns en övertro på empiriska undersökningar. Det är väldigt svårt att dra slutsatser om orsak och verkan baserat på empiriska undersökningar. Ofta drar man helt ogrundade slutsatser och tror på dem bara för att undersökningen är empirisk. En bra teori ska även beskriva orsakssambanden och dessa ska man kunna testa och rimlighetsbedöma.

Skälet till att många tror på barfotalöpning och löpteknik är just att de bygger på rimliga förklaringsmodeller. Man kan inte vara säker på att de är korrekta. Mer empirisk forskning vore absolut bra. Men man måste ändå välja att tro på någonting och i brist på empiriska belägg åt ena eller andra hållet tycker jag man ska göra en rimlighetsbedöming, lyssna på andras erfarenheter och testa.
1969 • Stockholm
#83
19 maj 2011 kl 07:15
Gilla
Ok, så för att förtydliga så att det inte blir missuppfattningar och generaliseringar (man får ju ine vara oprecis): En löpstil där hälen inte landade med en motriktad kraft av > 30 N passade inte mig ;-))

Klas: jag håller med dig och det här är väl just ett exempel där jag kanske inte skulle bli gladare även om någon kunde visa att en teknik passar 90 % av mäskligheten om jag nu tillhör de sista 10 %. Bevisligen finns de ju de som springer långt och fort i VFF oavsett om jag tycker det verkar helt galet. Vad jag inte håller med dig om är att det skulle bygga på rimliga förklaringsmodeller, nu kanske jag lyssnat på fel ställen och det blir ju lätt virrigt då det blir sån hype, men t.ex. Romanovs fysikaliska "förklaringar" och McDougalls romantiska tjafs om människans evolution och springande indianer är ju inte mycket att bygga en kåk på. Just att grundidén "känns så bra" (vem tycker inte om att vara ute barfota) är ju ingen bra grund för förklaringsmodell och som jag tidigare sa, jag har inget emot idrottsutrustning, det är helt ok med mig att ta fram löparskorna då jag ska springa.
Mattias Peterson
1971 • Göteborg
#84
19 maj 2011 kl 08:38
Gilla
Intressanta stilstudier som visar rätt stora skillnader i löpteknik hos eliten i Boston marathon.
"Gait variability among elite runners at the 2011 Boston Marathon"
http://www.runblogger.com/2011/05/gait-variability-among-elite-runners-at.html
Mats Persson
1977 • Sävedalen
#85
19 maj 2011 kl 09:36
Gilla
Tack Olof och Klas för era inlägg angående "överdriven" strävan efter att sätta i framfoten i VFF( eller Merell), visade sig att jag upplevde samma fenomen. Fick en "aha" upplevelse igår när jag slappnade av mer i fötterna och sträckte överkroppen i en mer "stöddig" pose och landade mer mittfot/platt än förut. Jäklars vad bra det kändes. Hade satt för stor vikt vid att "dämpa" med vaden och landa på framfoten tidigare, nu känns det ännu bättre och naturligare.
magnus lindgren
1970 • Linköping
#86
19 maj 2011 kl 10:25
Gilla
Till min andra fråga om påståendet att fotvalvet påverkas negativt av framfotalöpning? Martin Lind kommenterade det med ett jakande svar. Någon annan?
1966 • Holmsund
#87
19 maj 2011 kl 10:48
Gilla
Hej
Jag vet inte om det är bra eller inte med men det stora problemet med oss är att våra förfäder gick från att vara jägare till att vara jordbrukare då försvann mången år av löpteknik tll förmån av onda ryggar o slitna armar.
mvh Löparn
1969 • Åkersberga
#88
19 maj 2011 kl 10:57
Gilla
Magnus, jag tror stenhårt på att fotvalvet påverkas positivt. Men det har jag ju inga dubbelblinda prospektiva randomiserade studier på så jag får väl på pälsen för det strax...
Efter ett drygt år av löpning barfota och i miniskor har jag blivit både starkare och mer flexibel i fotvalvet, ja i hela foten.
Mitt enda problem är att jag tvingats gå upp ½ stl i skor för att foten blivit kralligare.
magnus lindgren
1970 • Linköping
#89
19 maj 2011 kl 11:17
Gilla
Vad menar du med krallig Magnus? Krallig associerar jag med sjukdom.
1969 • Åkersberga
#90
19 maj 2011 kl 11:25
Gilla
F'låt, menar kraftig, mer muskler. Är det dialektalt att använda 'krallig'?
1971 • Nykvarn
#91
19 maj 2011 kl 11:47
Gilla
"Krallig" associerar jag också till sjuk/krasslig så det är nog ett "dialektal-variabelt" ord

Jag har också fått starkare fötter även om jag inte är en minimalist.löpare utan springer springer (på mittfoten med följande hällandning) i skor som väger mellan 250-300g och kan numera har storlek 42 i vissa skor efter att tidigare alltid behövt ha storlek 43.

Någonstans läste jag att detta inte är ovanligt, att foten upplevs ha "krympt" då fotvalvet blir högre när foten blir starkare men again, det var en åsikt någonstans och inte heller baserat på några kontrollerade randomiserae studier.



1969 • Stockholm
#92
19 maj 2011 kl 13:12
Gilla
Tycker inte ni behöver lägga till "disclaimers" (svenska? brasklapp? nåja, ni förstår) om att allt ni tror och upplever inte backas upp av vetenskapligt stringenta studier, det är helt ok att känna och att tro. Vad som brukar invändas mot är rena påståenden utan någon data som backar upp.

Det är också anledningen till att jag ofta är inne och tjatar i trådar som denna, jag har inga problem med hur folk gör själva och att de berättar om det. Felet blir när man drar slutsatser på darriga grunder och uttalar sig tvärsäkert och ofta nedlåtande om alternativen (vilket i sig nog är direkta anledningen till att man upplevs som provocerande, vilket också har framförts här).

Avslutningsvis så funkar "krallig" utmärkt både i nedre norrland och Stockholm har jag märkt, dock funkar "tjurig" i betydelsen envis, målmedveten, stark väldigt illa i huvudstaden enligt egen erfarenhet.
1959 • Saltsjö-Boo
#93
19 maj 2011 kl 14:39 Redigerad 19 maj 2011 kl 14:40
Gilla
Magnus L. Jag tror inte att uttalandet av den där "experten" du lyssnade på är evidensbaserat. Hade det funnits nån vetenskaplig artikel som säger "Barfotalöpning orsakar nedsjunkna fotvalv" så hade säkert Jacob Gudiol hittat den i sina litteratursök.

Däremot har experten en lika trist som märklig syn på idrott, vilken kan beskrivas som "träning kan orsaka överbelastningsskador" Detta är ju precis lika sant som att "träning riskerar att träna upp kroppen".

På jogg.se har jag sett råd från ortopeder att folk med låga fotvalv ska ha stöd under fotvalvet annrs kan det kollapsa. Likaså har jag sett råd som säger att folk med höga fotvalv ska stöd under hålfoten annars belastas hälen för mycket. Själva ideen att vi med försiktigt progressiv träning kan stärka kroppen så att den klarar påfrestningarna tycks inte finnas i vissa ortopeders sinne. Den som har klen bålmuskulatur ska ordineras korsett, bålträning är otänkbar...

Thomas: Jag vill bara säga de flesta personer nog arbetar lite vetenskapligt när de försöker lösa problem. Då menar jag att formulera hypoteser, testa dem, förkasta eller acceptera dom...
För egen del är problemet att nya "tjockskor" orsakar smärta i mitt dåliga knä. Jag har prövat mig fram till att gamla tjockskor med dålig dämpning inte ger smärtor. Tunna skor med låg häl ger ingen smärta. Aktiv anpassning av tekniken med högre frekvens och mindre hälisättning kan ge smärtfrihet i nya tjockskor... etc
Det är på såna grunder jag väljer skor och/eller löpteknik...
1969 • Stockholm
#94
19 maj 2011 kl 15:06
Gilla
Olof: absolut och med all rätt, problemet jag ser är att det är på såna grunder många drar alla slutsatser, rekommenderar alla att prova osv. Du skriver själv i den här tråden helt generellt att "viktigast är att inte springa med låg stegfrekvens". Det är ju en helt annan sak än att skriva "så här springer jag för då slipper jag få ont i mitt dåliga knä" Nu var ju det en petitess det medger jag, men det får tjäna som exempel på vad jag menar. Det lustiga i sammanhanget är att jag är i precis samma situation som du och har löst mina problem på liknande sätt (just nu i ett par Kinvara). Gick lite löpskolning, tog med mig det som passade mig och springer rätt annorlunda motför ett år sedan (även om gamla vanor är sega att få bort, speciellt när man börjar bli trött).
1960 • Södermalm
#95
19 maj 2011 kl 21:56
Gilla
Thomas: ”Vad jag inte håller med dig om är att det skulle bygga på rimliga förklaringsmodeller, nu kanske jag lyssnat på fel ställen och det blir ju lätt virrigt då det blir sån hype...”

Du är inne på rätt spår, du överreagerar på hypen, i likhet med många andra. Jag förstår egentligen inte varför. Alla intressanta teorier blir ju hypade. Jag tror skälet till att man överreagerar på just den här hypen är att teorierna är kontroversiella och bryter med etablerade (men grundlösa) uppfattningar. Hype är ingen rationell grund för att förkasta teorin. Om teorin verkar enkel och analyserbar, så tycker jag man ska sätta sig in den mer noggrant och se om det bakomliggande resonemanget hänger ihop och stämmer med sådant man kan observera.

Jag tycker det hänger ihop bra, och jag förklarar gärna varför.

Att välja ut någon liten aspekt och söka förkasta just den är en dålig metod att utvärdera en teori. Dels riskerar man att misstolka teorin om man inte sätter sig in i helheten. Dels är det så att alla intressanta teorier behöver justeras när man testar dem. Det är inget svaghetstecken. Tvärtom så är det en styrka om teorin kan justeras utan att tappa förklaringskraft.

”Just att grundidén "känns så bra" (vem tycker inte om att vara ute barfota) är ju ingen bra grund för förklaringsmodell”. Det är självklart ingen förklaring. Däremot stämmer det ju väl överens med vissa förklaringar, vilket ger ett visst stöd, även om det inte är vetenskapligt.

En generell erfarenhet inom vetenskapen är att enkla teorier som förklarar många olika typer av observationer brukar vara korrekta. Darwins evolutionsteori är väl det främsta exemplet. Liebermans teori om långdistanslöpningens betydelse för människan är ett annat sådant exempel, även om den ännu är ny och därför kontroversiell. Jag tror många lekmän har en skepsis mot enkla teorier som förklarar mycket. De förväxlas med kvacksalveri och ideologi. Skillnaden är att kvacksalveri och ideologier egentligen inte alls är enkla, för de bygger på antaganden som saknar förklaring eller inte kan testas. (Att de saknar empiriska belägg kan förklaras av bristande undersökning.)

Etablerade teorier om löpteknik och löparskor är mycket mer komplicerade och förklarar inte alls lika mycket. T ex teorin att varje individ har sin egen optimala löpteknik som hon upptäcker genom erfarenhet. Det är en lättvindig och kortfattad teori, men inte alls enkel. Hur ser sambandet mellan individuell variation och löpteknik ut? Ingen har försökt beskriva det. Hur upptäcker människor vad som är deras optimala löpteknik? Ingen har försökt förklara det. Kan dessa teorier förklara någonting annat? Nej.

Om jag ska välja mellan två teorier som saknar god empirisk grund så väljer jag tveklöst den som är enkel, förklarar mycket och bygger på orsakssamband som kan observeras och testas. Det är home run för McDougall & Co.

För övrigt tycker jag inte man behöver ge belägg för generella påståenden i ett diskussionsforum som det här. Att man ska kunna berättiga dem håller jag med om, men det är mycket bättre att den som vill veta mer artigt frågar i så fall.
1960 • Södermalm
#96
19 maj 2011 kl 22:55
Gilla
Jacob Gudiol :"Det finns även fynd av männskliga bäcken från precis innan H. Erectus som visar att sannolikheten att människans utveckling skulle ha något evolutionärt tryck för löpning är väldigt liten, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19008443"

Jag förstår inte hur du kan dra den slutsatsen. Författarna har tittat på ett kvinnligt bäcken och drar slutsatsen att storleken på barns huvud haft större betydelse än löpning för bäckenets anpassning. Artikeln gör inte alls anspråk på att kullkasta hans teori, utan bara ett av hans argument som knappast är avgörande.

Du skriver att Lieberman är "snällt sagt en outsider", dvs egentligen värre än outsider. Hur kan en professor på ett av världens mest prestigefyllda universitet som får sina artiklar publicerade med omslag i en av de mest ansedda tvärvetenskapliga publikationerna vara en outsider? Att en ny teori är kontroversiell är ju inget konstigt, särskilt inte inom ett område som har så lite data. Att Nature lät honom publicera en uppföljare förra året visar ju att teorin fortfarande anses värd att ta på allvar.
1969 • Stockholm
#97
20 maj 2011 kl 08:09 Redigerad 20 maj 2011 kl 08:10
Gilla
Klas: Jag tror du har helt rätt, det är nog en överreaktion från min sida, självklart måste man (i analogi med mitt tidigare inlägg) inte ha brasklappar i form av "tror jag" eller "funkar för mig" i allt man tycker i ett sånt här fora. Tycker bara att det blir tråkigt då det ofta blir en mästrande attityd från folk som sett "ljuset". Att vi skeptiker frågar efter vetenskaplig bakgrund (som förlöjligats lite här) beror nog mest på att förespråkare försöker förklara sin modell vetenskapligt - då är det lätt att peka på fel för den som är lagd åt det hållet...

Dessutom: man behöver som du säger inte nödvändigtvis ge belägg för generella påståenden här, men då är det ju de som är mest aktiva som bestämmer vad som är sant om de står oemotsagda - om något upprepas tillräckligt mycket och ofta kommer det att bli en sanning. Jag har i min närhet hört t.ex. "jag har hört att man ska springa i VFF" från en lätt överviktig man i övre 40-års åldern som tänkte börja motionera för första gången i sitt liv. Att det är jättejättedåligt att landa på hälen en bit framför kroppen "vet" alla som varit här inne, men påståendet om att "alla" sprungit så sen 1982 eller nåt får ingen att undra varför inte de flesta haft besvär då. Nädå, man ska springa barfota, för det är det 25 människor som skriver på jogg som gör och det funkar bra för dem...

Nu blev det lite långt, men jag kom på en sak i samband med detta: jag har tidigare påstått att jag aldrig ens sett en löpare landa på hälen långt framför kroppen med helt sträckt ben (det har jag fortfarande inte, tror jag själv kom närmast då jag kikade på en film) vilket bemöttes med stor skepsis här. Dit vi kommit i den här tråden (vi som fortfarande letar och diskuterar, inte de som bestämt sig) är väl att löparen inte ens själv kan reda ut var på foten han egentligen tar emot kraften och det går inte att avgöra utifrån ens en höghastighetsfilm. Det spelar ingen roll heller, bara man inte tar för långa steg. Då det gäller POSE så säger Dr Romanov att alla redan springer så (måste jag betala royalty till honom nu?) Så vi är rätt överrens om "framfotslöpning" då?
1958 • Tullinge
#98
20 maj 2011 kl 08:49
Gilla
Jag tycker att forskningsresultat är intressanta, men man skall nog alltid försöka hålla koll på vem eller vad som står bakom forskaren.
Som någon skrev finns det ofta oerhört många variebler, så det kan bli svårt. Däremot tror jag att man alltid skall vara försiktig när man ändrar på sitt eget "naturliga" löpsteg.
Det är även intressant att höra andra löpares erfarenheter.
Jag var plattfotad som och hade mycket värk i benen. För ca 11 år sedan började jag löpa med normal hälisättning och hade inga problem. För tre år sedan började jag med framfota löpning (eller främre delen av foten). Har sprungit på detta sätt i ca 800 mil ( allt mellan 1 och 4 mil) och det har kännts riktigt bra. Inga problem med fotvalvet och jag tycker personligen att det blir en mjukare löpning. I dagsläget använder jag Asics hyperspeed4. Detta var inget forskningsinlägg utan bara empiriskt.
1960 • Södermalm
#99
20 maj 2011 kl 08:58 Redigerad 20 maj 2011 kl 09:00
Gilla
Thomas: "Dit vi kommit i den här tråden (vi som fortfarande letar och diskuterar, inte de som bestämt sig) är väl att löparen inte ens själv kan reda ut var på foten han egentligen tar emot kraften och det går inte att avgöra utifrån ens en höghastighetsfilm." Vad bygger du det på? Om man springer med låg stegfrekvens och landar långt framför kroppen så kan man säkert avgöra att man landar på hälen. Det blir mer tyngd enbart på hälen och det tar längre tid innan framfoten är i marken. Svårigheten att känna är när löpstilen närmar sig vad som slarvigt kallas "framfotslöpning". Då är foten ganska platt mot marken i landningen. Det är kort tid och lite kraft innan hela foten är i marken.

Med bra ljusförhållanden och närbild går det däremot ofta bra att avgöra med vanlig video kring 30 bilder per sekund, men så är det sällan om den inte är gjord för analys. Med hög upplösning och hög hastighet skulle det säkert vara ännu lättare, men det har man inte i praktiken. Jag tycker inte det skulle vara intressant.
1969 • Stockholm
20 maj 2011 kl 09:17
Gilla
Klas: ditt eget inlägg: "Jag har studerat löpteknik noga ur många olika synvinklar och lärt mig mycket av andra, men jag ser inga trovärdiga argument för att det spelar någon roll vilken del av foten som nuddar marken först.

Jag har gjort mycket videoanalys och det går sällan att se framfoten nudda marken först, om man tittar noga, även hos löpare med erkänt bra teknik och erfarna barfotslöpare som Ken Bob. Och en knappt synbar skillnad kan ju knappast ha någon stor betydelse.

Jag vet av egen och andras erfarenhet att det kan kännas som att man landar på framfoten även om bildbevis visar att man till och med nuddar med hälen först. Gränsen mellan inbillning och varseblivning kan man inte dra själv när det handlar om en hundradels sekund."

+ att jag själv hävdar att jag aldrig sett någon landa långt framför kroppen med helt sträckt ben och få den där fruktansvärda bromseffekten det pratas om.
< < < 1 2 3 4 5 6 7 8 > > >
Endast registrerade medlemmar kan posta inlägg till forumet. Registrera dig här eller logga in ovan.