"mineral och saltladda"?

Anonymiserad

2006 • Alingsås

#2

•

1 juni 2009 kl 08:31

Gilla

Inför loppet kan du salta maten extra mycket. Jag fick själv tipset att dricka vatten med salt i inför loppet. Men det är inte nyttigt med för mycket salt så det är inget som man ska göra kontinuerligt utan enbart inför lopp.

Olof Reimer

1959 • Saltsjö-Boo

#3

•

1 juni 2009 kl 09:03

Gilla

Om man mineral o saltladdar så kommer väl kroppen att binda mer vatten, men även ett överskott av vatten i kroppen borde väl vara bra inför ett långlopp...

Oldboy

1952 • Danderyd

#4

•

1 juni 2009 kl 11:17

Gilla

Det går inte att "överlagra" vatten, man kissar ut det snabbt. Samma sak med salt, efter några timmar är överskottet borta. Däremot kan man ha ett vätskeunderskott som tar flera dagar att återställa.

När man kolhydratladdar går det åt en aning mera vatten (lyckas man ladda 400g kolhydrater binder det ca en liter vatten extra) så man behöver dricka ett glas extra till varje extra pastaportion eller så. Men det räcker att vara uppmärksam på att man inte får gå och känna sig törstig de här dagarna och att det är normalt att bli mer törstig än vanligt - då ska man alltså dricka.

För att inte få saltbrist bör man då tillföra lite extra salt - man dricker nämligen ofta för mycket när man vet att man behöver dricka!
Sista timmen eller så före loppet kan man stoppa i sig ett par gram extra salt, då blir man törstig och kan nog dricka ett extra glas som man får behålla. Men det viktigaste är att följa känslan: törstig - drick. Inte törstig alls - drick inte just då. Samt att få i sig salt under loppet (undvik vatten, man svettas salt. Och glykogenförbränningen bidrar med saltfritt vatten under loppet).

Jacob Gudiol

1964 • Helsingborg

#5

•

1 juni 2009 kl 23:26

Gilla

Det finns inte någon vetenskap alls bakom påståendet att brist på salt eller mineraler under träning eller tävling skulle leda till kramp.

ulf johnson

1977 • uppsala

#6

•

2 juni 2009 kl 08:44

Gilla

Man kan bara ha "lagom" nivå av salter i kroppen. Både för höga och för låga halter leder till problem, och att "ladda upp" är alltså ungefär samma logik som att det i genomsnitt känns rätt trevligt att ha ena handen i isvatten och andra handen i vattenkokaren.

Oldboy

1952 • Danderyd

#7

•

2 juni 2009 kl 11:17

Gilla

Jacob, det finns hur mycket kunskap som helst (även om man inte vet allt) om att joner styr transporten (exv av näringsämnen) genom cellmembranen och dessutom förmedlar nervimpulser. Det finns helt säkert vetenskapliga studier som säger att underskott av den ena eller andra jonen ger ökad risk för kramp, däremot råder det inte konsensus.

Sedan finns det rätt många s k anekdotiska fall. Anekdotiska ska inte tolkas som att de inte är trovärdiga, det är den medicinska vetenskapens namn på enstaka fall som alltså inte är statistiska tester med kontrollgrupp. Jag vet exv själv att jag helt säkert fått kramp i buk- och bröstmuskler under senaste Vasaloppet p g a brist på vanligt koksalt.
Problemen försvann när jag drack en mugg buljong vid en vätskekontroll men kom tillbaka mot slutet eftersom jag hoppade över buljongen senare. Jag hade saltbegär i tre dagar efter loppet, har aldrig hänt förr, inte ens efter Vätternrundan. Har aldrig haft kramp vid skidåkning förut och detta var minst den femtonde tävlingen jag körde.

Jag har alltså ett jämförande test där jag själv utgör kontrollen. Och jag är ju inte ensam, detta är en kollektiv erfarenhet hos en stor del av den grupp människor som tävlar i olika långlopp.

Jacob Gudiol

1964 • Helsingborg

#8

•

2 juni 2009 kl 21:21

Gilla

Ledsen att göra dig besviken Oldboy men det finns inte en endaste studie som visat att underskott på joner pga av svettning vid träning eller tävling skulle leda till kramp. Så nej, det är verkligen inte "helt säkert" så.

ulf johnson

1977 • uppsala

#9

•

3 juni 2009 kl 21:05

Gilla

Jacob har helt rätt, man har egentligen ingen aning om vilken mekanism som ligger bakom just muskelkramp under ansträngning. Det kan mycket väl, som gammelpojken antyder, ha något med elektrolyter att göra, men ingen har som sagt kunnat visa på hur det fungerar. Nuff said.

Oldboy

1952 • Danderyd

#10

•

3 juni 2009 kl 22:03

Gilla

Det ska mycket till för att säga att något inte finns. Gamla Medicinalstyrelsen höll styvnackat på att det inte fanns något samband mellan amalgam i tänderna och hälsoproblem. Till slut fick de ge sig.

Nu säger våra högsta myndigheter att det inte finns några bevis för att elektromagnetiska fält har någon inverkan på hälsan om de inte är så starka att de leder till uppvärmning. Men jag vet att det finns åtminstone en människa som kan känna vilket frekvensområde strålningen ligger inom som han utsätts för. Alltså finns det åtminstone hos någon neurologiska effekter. Myndigheter räknar inte sådana bevis, men finns det en enda snöman eller skvader eller ängel så är det något som finns (jag säger inte att de finns, lätt att tvivla när man inte sett dem själv).

Nu är forskningen om idrott vid etablerade forskningsinstitutioner ganska sparsam så det kan ju tänkas att av de relativt få vetenskapliga stdier som gjorts inom området finns ingen som påstår sig visa att underskott på vissa joner leder till muskelkramp. I "Lore of Running" målas också bilden upp av ett forskningsområde med mycket teori och spekulation men relativt få experimentella/kliniska studier. Jag tillåter mig ändå tvivla på Jacos och Ulfs uppgift att det inte finns någon enda, jag tror inte på allvetare. Däremot accepterar jag att det inte anses bevisat inom vetenskapen, vilket är en annan sak.

För mig själv är det dock bevisat att JAG har fått kramp under en tävling p g a att jag hade brist på salt i kroppen. Det kan krävas andra samverkande faktorer, men salttillförsel hävde min kramp. Det är troligt att andra orsaker kan finnas till olika människors kramp under tävling/träning (jag och andra får ibland kramp utan att det finns någon klar anledning, exv i en fot när jag ska sova), men eftersom jag kan få det av saltbrist är det högt sannolikt att andra också kan få det.

Oldboy

1952 • Danderyd

#11

•

3 juni 2009 kl 23:33

Gilla

Jacob, nu har jag läst din blogg om kramp. Den var intressant och mindre kategorisk än ditt påstående här.

Vill bara kommentera den teori du förespråkar i ljuset av mina egna erfarenheter.

De krampkänningar i Vasaloppet som är mitt eget bevis fick jag i bröst- och bukmuskler (stakmusklerna) som jag aldrig stretchar, men jag fick dem rätt tidigt i loppet, hade många stakmil i kroppen den här vintern och kände mig inte särskilt trött - blev tvärtom irriterad över att jag hindrades att ta i när jag hade mera krafter. Jag lyckades häva kramperna och sedan ligga nära gränsen genom att minska ansträngningen. Efter att ha druckit buljong slutade jag känna av krampryckningarna några timmar under vilken tid jag blev allt tröttare. Missade sedan buljongen. På målrakan försökte jag ta i lite extra som jag brukar men fick starka krampkänningar och måste släppa folk förbi mig.

Av ovanstående tror jag du förstår att jag inte tror din teori stämmer på just det här fallet. Men jag tror ju frågan kan vara komplex.

En gång i mitt första eller andra marathonlopp fick jag vissa krampkänningar i vaderna, oklart varför. Jag brukar stetcha vaderna noga. Har aldrig annars fått kramp av ansträngning, trots att jag känt starkt sug efter salt efter vissa lopp, särskilt när sportdrycken varit för svag. Som sagt, komplext.

För mig är det självklart att det ska vara salt, och helst en svettnära blandning, i sportdryck, man blir ju sugen på salt! Tror kroppen vet vad den behöver rätt ofta!

ulf johnson

1977 • uppsala

#12

•

4 juni 2009 kl 12:03

Gilla

Hej gammelpojken
Jag menar inte att vara allvetare (och det gör säkert inte Jacob heller), gjorde helt enkelt en sökning i den största tillgängliga databesen med medicinsk litteratur. Där finns mycket publicerat, men ingen har forskat fram någon orsak till varför man får kramp när man anstränger sig. Det betyder inte att det inte finns någon orsak, bara att ingen har hittat den. Om det hjälper med buljong för dig, så är det ju prima att du hittat en lösning. Däremot har Din personliga lösning inget vetenskapligt värde, (varken statistiskt eller mekanistiskt) men som sagt: det behöver du inte bekymra dig om ifall det funkar bra för dig! Du sammanfattar det hela ganska bra med "kroppen vet vad den behöver" Man behöver nog inte krångla till det mer än så.
MVH

Oldboy

1952 • Danderyd

#13

•

4 juni 2009 kl 13:21

Gilla

Ulf, jag vände mig mot den kategoriska formuleringen "det finns inte en endaste studie...." osv. Men Jacob vederlägger det i sin egen blogg där han nämner en studie - sponsrad av företaget bakom Gatorade - som påstår att de som utsöndrar mer salt i svetten lättare får kramp. Forskningen är f ö äldre och större än Medline, om det är den du syftar på, eller vilken annan databas som helst. Har själv fått uppgifter i ett helt annat ämne från en professor emeritus som sa "Det här forskade man om på 50-talet, så det finns inte i någon databas."

Men det är ju lite tunnt med medicisk forskning på friska, det finns för lite pengar att tjäna utom för Nike, Gatorade osv

Bevisat har jag aldrig sagt och jag tror själv att sambanden är komplexa, statistiska samband kan man nog hitta någon gång, men det är en lång väg till att man förstår mekanismerna. För egen del vet jag bara att saltbrist ska jag akta mig för - utan att jag är bortom risk för det.

I brist på någon neuromuskulär modell med experimentellt stöd får vi gå på erfarenhet och resonemang. Där menar jag att min och andras sammanlagda erfarenhet är högst relevant och åtminstone kan vederlägga somliga teorier som säger att "Det här är orsaken". En ganska lätt studie att genomföra vore en enkät där man frågade en mängd löpare efter ett marathon om de haft känning av kramp jämte en lagom lång lista av hur de kännt sig på andra sätt, ätit, stretchat osv.

PS "Oldboys" var (är?) en tävlingsklass i tennis för lite äldre spelare. I diverse idrotter har jag sett att man numera använder Masters och Veterans om man inte kör med siffror. Men jag tyckte det lät för anspråksfullt som nick. Den inre motsägelsen i termen Oldboys känns lite lustig, men det får ett nick göra. DS

ulf johnson

1977 • uppsala

#14

•

4 juni 2009 kl 13:38

Gilla

Rätt många tidskrifter i medline är faktiskt sökbara bakåt till tidigare än 40-50-talen, ibland ännu längre (om tidningen är så gammal). Du har säkert helt rätt i att det är tunt med studier på det här eftersom inte läkemedelsjättarna kan tjäna miljarder på det. Jag orkade bara ögna genom några sammanfattande artiklar, det mesta som publiceras på ämnet "långdistanslöpningsmedicin" verkar röra sig om störningar av olika saker man kan se i blodprov, salter, olika sorters muskelskademarkörer, njursviktsparametrar, osv. Kanske ett ämne för dig att styra upp, en pilotstudie i enkätformat verkar bra
(Ang ditt nick: "oldboy" är ett bra nick, kortfattat, klatschigt och semantiskt lattjo. Inget fel på Master heller, men det låter lite pretantiöst som du säger. Håll med om att din pseudonym låter lite kul när man översätter den, inget illa ment med det ;-)

Oldboy

1952 • Danderyd

#15

•

4 juni 2009 kl 15:46 Redigerad 4 juni 2009 kl 15:49

Gilla

Ulf, jag är varken medicinare (bara gift med en) eller någon som sitter på pengar så det skulle till ett helsickes engagement för att få till en bättre forskning om löpning. Och det är ju faktisk ett "lyxproblem". Kanske kunde man få de penningstinna ligorna inom exv ishockey att bidra om man lägger upp det rätt.
Men du som verkar bevandrad inom den medicinska litteraturen: någon skrev att träningsvärk inte beror på mikroskador i musklerna som man länge gissat, utan på att musklerna håller på att bygga upp sig inför nästa väntade extra jobbiga pass/tävling. Vet du något om detta? Har du en länk också?
PS Det är OK att jag blir kallad gammelpojken och liknande, i annat fall hade jag valt ett annat nick. DS

ulf johnson

1977 • uppsala

#16

•

4 juni 2009 kl 16:04

Gilla

Eftersom min arbetmoral fn är ganska låg har jag lagt 15 min på planlös översikt av ämnet (som dock inte är min paradgren). Det verkar som om man tror träningsvärk beror på dels mekaniskt slitage av musklerna och dels ett inflammatoriskt svar. Det senare är stämmer ganska bra med tidsförloppet, det tar ju ett tag innan det börjar värka, och cellerna behöver lite tid på sig att åka till musklerna och börja bryta ner, producera div ämnen mm. Inflammation gör också ganska ont. Det här är ganska vanligt vid alla sorters skador, vid skallskada, tex får man ett ganska kraftigt inflammatoriskt svar, dock vet ingen om det är bra eller dåligt. Samma borde gälla för inflammatoriskt svar efter träning, det kan innebära att de inflammatoriska cellerna deltar i "återupbyggnaden" av muskler, men de kan ochså bidra till sönderfallet. Det verkar inte hjälpa med stretching (enl forskningen) eller antiinflammatoriska mediciner (nackdelarna överväger fördelarna) Har ingen bättre länk än http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez
Skriv i "delayed onset muscle soreness" i sökrutan så dyker drivor av tråkiga artiklar upp ;-)

Oldboy

1952 • Danderyd

#17

•

4 juni 2009 kl 23:51

Gilla

Tack ulf, ska kolla lite vid lämpligt tillfälle! Söktermen känner jag igen från Tim Noakes, det lät på honom som om han själv (ev + kolleger) myntat den.