Löpning • Övrigt • 9 inlägg • 5864 visningar •

Laktat test

Jan
1964 • Skoghall
#1
•
19 oktober 2007 - 16:42 (Redigerad 30 december 2006 - 00:00)
Gilla
Jag gjorde ett laktat test idag men det blev lite bråttom på slutet så jag glömde ställa en relevant fråga men det finns säkert svar här. Testet

Hur ser jag vart gränsen mellan aerobisk och anearobisk träning ligger? Styrs det av mängden mmol/l?

Mjölksyretröskel, är det samma sak som aerobisk tröskel?

Anders Löfgren
1974 • Malmö
#2
•
20 oktober 2007 kl 00:10 Redigerad 20 oktober 2007 kl 00:12
Gilla
Tyvärr finns det inga raka svar på det där, förutom att aerob tröskel inte är samma sak som mjölksyratröskel. Det finns olika definitioner på mjölksyratröskel. En vanlig är att tröskeln är när kroppen precis klarar av att ta hand om all mjölksyra som bildas, d v s den ansamlas inte. Andra definitioner har ett gränsvärde av mjölksyrakoncentrationen, t ex 4 mmol/L. Sen blandar en del in anaerob tröskel som egentligen borde vara mjölksyratröskel , men inte är det, eftersom många duktiga millöpare klarar att ligga så pass högre än mjölksyratröskeln så vill de ha ett namn på det också...

Aeroba tröskeln är absolut inte väldefinierad. Ett mått kan tänkas vara att basera på hur din kropp utnyttjar fett som substrat för energi (ju högre intensitet desto mindre andel av energin kommer från fett), men det finns ingen definition för detta och det går inte mäta med vanliga laktattest. En del menar att det är den gräns när laktathalten stiger över normalläget (man kan öka nivån i blodet och sen liga konstant där utan att det ansamlas). It´s a jungle out there helt enkelt. Olika labb säger olika saker. Läser man i litteraturen så har de också olika defintioner.
Jan
1964 • Skoghall
#3
•
20 oktober 2007 kl 13:29 Redigerad 30 december 2006 kl 00:00
Gilla
Tack för svaret! Jag har läst det där med 4 mmol/l så det verkar vara ett typ av riktvärde.

Jag har i alla fall om jag kan lita på testet fullständigt tränat fel. Jag har byggt en mjölksyremaskin tror jag. Problemet är att jag drar på mig mjölksyra tidigt men lyckas fortfarande träna med hög nivå i kroppen. Enligt testet så har jag en nivå på strax under 9 mmol/m precis där jag brukar ligga och träna längre distanser typ milen eller 3 - 4 mil på rullskidor. Jag har nu ett digert arbete framför mig för att få ned mmol/l nivån under 2 mmol/l vid puls under 140 - 150. Idag ligger jag på ca 5 mmol/l.
Anders Löfgren
1974 • Malmö
#4
•
20 oktober 2007 kl 19:04 Redigerad 20 oktober 2007 kl 19:08
Gilla
Jag drar också på mig mjölksyra lite för fort på långdistans. Inte så att den går upp till en hög nivå tidigt eller upp i outhärdliga nivåer, men på maran jag sprang så var det förmodligen den begränsande faktorn som jag kände av sista 6-7 km. Tipset jag fått: basträning och volym, man måste göra sina långsamma kilometrar och de måste vara många. Gärna under ett par års tid också. Vi har väl inte riktigt samma problem, men undrar om inte lösningen är densamma.
Janne Westberg
1969 • Upplands Väsby
#5
•
20 oktober 2007 kl 23:19 Redigerad 30 december 2006 kl 00:00
Gilla
Ja apropå mjölksyra, få se vad de nya rönen kring mjölksyra kommer att ställa till med framöver. Om nu resten av idrotts- och forskarvärlden kan ta till sig uppgifterna (och framförallt, bekräfta dem). Kanske måste typ samtliga idrottsböcker som skrivits och som nämnt ordet mjölksyra revideras kraftigt... Spännande fortsättning följer :)

(för er som undrar vad jag svamlar om, ta en titt på mitt inlägg från 11 oktober i tråden http://www.jogg.se/default.asp?sida=forum&subid=1173&searchstr=Mjölksyra)
Anders Löfgren
1974 • Malmö
#6
•
21 oktober 2007 kl 14:01 Redigerad 21 oktober 2007 kl 14:08
Gilla
Janne W,

jag har också förstått det som att det inte är mjölksyran i sig som ställer till några problem, utan vätejonerna. Så här har jag fattat det, med stora resevationer för att jag kan ha dragit fel slutsatser: Vid glykolysen (den metaboliska process där glukos utnyttjas för energi) så bildas bl a mjölksyra och vätejoner (om detta sker anaerobt, annars tar glukosen en annan rutt). Ju hårdare man kör, desto mer energi från glukos och desto större syreskuld. Så även om mjölksyran i sig inte skapar problemen, så blir problemens storlek på något sätt relativ mjölksyrekoncentrationen, eftersom vätejonernas antal ökar i samma takt (mjölksyra<-->laktat + vätejon, laktat är mjölksyrans motsvarande salt). Sen bildas ju rätt många vätejoner i glykolysen över huvudtaget, har jag för mig, men det var tio år sedan jag läste biokemi så jag kan minnas fel.

Vad det betyder i praktiken vet jag inte, men helt klart har man trott på fel mekanismer vid tröskelträning osv. Förmodligen funkar ändå träningsmetoderna eftersom de oftast kommer ur trial and error och inte ur vetenskap. Däremot lämnar ju fler no pain no gain-träningen till fördel för mer kontrollerad tröskelträning. Fast är du däremot 400 meterslöpare finns nog inga genvägar...

Jag läste bara NY TImes-artikeln, den andra var lite för tung så här på en söndag :) Men intressant att de nämner korta snabba spurtar. Jag har varit på en serie förläsningar om uthållighetsträning och där talades det också om dessa supersprintar som något viktigt för långdistans. Att det öppnar upp för syreupptagningen.
Olof Reimer
1959 • Saltsjö-Boo
#7
•
21 oktober 2007 kl 15:48 Redigerad 30 december 2006 kl 00:00
Gilla
Lite skolboksfakta av cellernas metabolism av serverat av Magister Olle, dock utan några idrottsfysiologiska expertinslag.

Glykolysen är det första steget i cellernas nedrytning av glukos. I en anaerob process spjälkas glukosmolekylen till pyruvat.
Pyruvatet förs sedan in i mitokondrierna, där den aeroba metabolismen (den sk. cellandningen) tar vid. I citronsyracykeln (eller Krebs cykel) samt andningskedjan utvinns energin och blir till ATP (cellens energimolekyl) som kan använda till muskelarbete,mm.

Om inte mitokondrierna tar hand om pyruvatet direkt ( på grund av syrebrist, exempelvis) så omvandlas det lill laktat . Senare när syretillgången blir bättre omvandlas laktatet tillbaka till pyruvat och kan användas som "bränsle" av mitokondrierna.

Cellerna själva kan bara jobba anaerobt, dvs de utför bara glykolysen.
I cellerna bor det dock ett slags symbiotiska bakterier (mitokondrier) som har förmågan till aerob metabolism. Mitokondrierna har eget DNA och förökar sig själva...
Glykolysen av en glukosmolekyl ger 2 ATP. Genom mitokondriernas aeroba förmåga kan hela 36 ATP utvinnas ur en glukosmolekyl. Rent evolutionärt kan man ju förstå att cellerna valde att ingå symbios med mitokondrierna för ca 2 miljarder år sen. Tack vare detta samarbete blir ju metabolismen 18 ggr effektivare.

Vilken jäkla mjölksyra vi skulle ha haft efter ett milpass om vi inte hade haft mitokondrierna!!!
Anders Löfgren
1974 • Malmö
#8
•
21 oktober 2007 kl 16:32 Redigerad 30 december 2006 kl 00:00
Gilla
Olof,
vill inte tänka på milpass utan mitokondrier.

Du skriver att mitokondrierna förökar sig själva. Vet du vad som stimulerar detta, rent träningsmässigt kan jag förstå det, men mekanismen?

PS. Om jag minns rätt ärvs mitokondrie-DNA:t från modern. Kanske är viktigar med en mamma med rätt förutsättningar än en pappa isåfall...
Olof Reimer
1959 • Saltsjö-Boo
#9
•
21 oktober 2007 kl 21:05 Redigerad 30 december 2006 kl 00:00
Gilla
Jag kan tyvärr inte ge några säkra svar, bara spekulera...

Allting i kropp och celler brukar ju vara självreglerande och anpassa sig efter behovet. Om cellerna upplever att de behöver ökad aerob kapacitet (exempelvis vid aerob träning) så stimuleras väl en förökning av mitokondrierna på något sätt. De har väl även nämnts här på forumet att mitokondrierna skulle kunna bli större eller att varje enskild mitokondrie får ökad kapacitet.

Det här att olika personer skulle ha olika effektiva stammar av mitokondrier är ju en intressant tanke. Undrar om det har forskats på det? Tänk dig att ympa in supermitokondrier.... Problemet är ju att vi har så många celler.
Jag tror dock att det är antalet mitokondrier och effektiviteten i hela apparaten som transporterar syre och bränsle till mitokondrierna som är det viktiga. Alltså effektiviteten hos lungor, hjärta, blodkärl, kapillärer, blod, transporter inom cellen, osv.

En viktig medfödd faktor är nog proportionerna av snabba och långsamma muskelfibrer. Om man föds med stor andel snabba fibrer lär man lyckas bäst i explosiva sprintergrenar, om man har flest långsamma fibrer lär man bli bättre i konditionsgrenar.
Man kan inte förändra andelen snabba/långsamma fibrer genom träning, däremot kan exempelvis en "sprintertyp" genom aerob träning förbättra den aeroba kapaciteten hos sina snabba muskelfibrer, och vice versa...

Endast registrerade medlemmar kan posta inlägg till forumet. Registrera dig här eller logga in ovan.